《“高考”在美国》作者黄全愈先生7月31日下午15：00-16：00点做客搜狐读书谈高考

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    主持人：各位网友大家好！黄老师好。
    黄老师的《素质教育在美国》当年出版之后，可以说是在中国掀起了一个素质教育的热潮。“素质教育”这个词在国内的传播，是不是从黄老师的这本《素质教育在美国》开始的？
   
    黄全愈：之前也有素质教育，但是素质教育到底是什么东西，有各个不同的讲法。北京四中柳承敏校长2000年跟我说，他所知道的就有54种素质教育的概念。到底什么是素质教育？我们的书好就好在不去争论什么是素质教育，我就用一种比较直观的方式把美国的素质教育告诉大家，通过这个来传播什么叫素质教育，让大家自己去看、去理解。
    当时广州的华南师范大学有一个教授写文章反驳我。说我讲素质教育，从头就没有认真介绍什么是素质教育。我希望大家自己去思考什么是素质教育，不要让专家来说，平民、老百姓也有权利给这个概念下定义。
   
    主持人：可能这更加符合素质教育的概念，更加贴近于素质教育。另外《“高考”在美国》三年前就由广西大学出版社和北大出版社联合出版了，在2003年也曾成为文化圈比较热的问题。现在有网友提问，他们想请问黄老师，为什么《“高考”在美国》很快在市场上销声匿迹了呢？而且为什么要选择在这个时候又重新推出《高考在美国》呢？
   
    黄全愈：为什么销声匿迹我不好说，可以去查一下2004年的新闻，反正大致谈论高考不太允许，也不知道怎么去谈高考。至于为什么又推出来呢？它是今年复旦大学和上海交通大学的改革，就正好跟我三年前提出的三条建议是吻合的。所以又使得《“高考”在美国》重出江湖，大家可以去了解。中国的高考到底向何处去，现在又成为一个热点讨论的议题。
   
    主持人：我想在三年前提出改革方向这个话题的时候，黄老师可能还是一个前瞻者，这本书出来之后，我们看到谈论高考如何改革这个话题已经越来越热，已经成为社会关心的一个问题。而且从今年开始，已经有切实的行动在开始了。
   
    黄全愈：而且这一个动作比较大，从2003年，刚才也讲了，为什么2004年就销声匿迹了呢？中间隔了一两年，基本上自主招生没有什么进展，一直到今年的自主招生，复旦跟上海交大走出了很大的一步。
   
    主持人：为什么会在今年这个时候，复旦和交大会有这么大的动作？
   
    黄全愈：我想大家都感觉得到，为什么要改革高考，已经是不得不改的地步了。今年《人民日报》发表了我的一篇“高考制约了中国人才战略的发展”，确实是高考制约了中国人才战略的发展。中国是一个人口大国，压力很大，怎么样把人口压力变成人才资源呢？这是中国的一个战略，一个很英明的战略，你看看日本，日本地小物薄，中国是地大物广，他们人少，根本没有办法跟我们比。但是他们科技那么发达，经济那么发达。他们就是有人，人哪里来，这就是汇集到教育。
    中国怎么能够使自己从人口压力变成人才资源，关键的转换就是教育，中国真正能够成为人才大国，再加上我们地大物广，日本怎么跟我们比？再拿印度跟我们比，印度也是一个人口大国，中国和印度哪一个能先使自己从人口压力变成人口资源，谁就能在国际竞争中间占领先地位了。
    据说印度人说，“我们真的是要努力工作了，要不然中国在20年内就赶上我们了”。这是笑话了。确实我们这两个国家今天来讲是龙象之争，他们是大象的国家，我们是龙的国家。谁能先从人口压力变成人才资源，谁就占领一席之地。而中国的高考制约了中国人才战略的发展，所以到了不得不谈，不得不讨论的地步了。
   
    主持人：黄老师刚才提到，中国的高考已经制约了中国教育的发展，为什么会有这样的观点呢？中国高考的弊端在什么地方呢？给我们介绍一下？
   
    黄全愈：其实很简单，这个国家，这个社会需要什么样的人才，你这个教育能不能适应国家需要、社会的需要，提供相应的人才？现在我们是脱节的。我们提供的人才，跟社会的需要、公司的需要是很矛盾的。我们培养的是考生，考生会考试，但解决实际问题不行，不是社会竞争需要的人才。有不少大学生毕业后还得到技校去适应一段时间，才能适应社会。
    我们的教育是脱离社会，不是植根于社会的，不是为考试服务的应试教育，素质教育培养的是考生。考生是以“学会”为目的的，寻求已知现成答案者，学会就完了，老师教什么我学会就完了，而且是回答那些人类已知的现成答案，因为考试是有答案的。
    什么是学生，学生是以“会学”为手段的，“会学”是一个手段。以“会学”为手段探索未知世界的实践者。为什么中国的中学生年年都能够获得奥林匹克获奖者？而中国科研机构没有获得诺贝尔奖，一个很重要的原因就是我们的应试教育培养考生、培养学生按国际奥林匹克知识奖的规则去应试，这个比赛实际上也是需要考生去回答人类已知的现成答案，但是诺贝尔奖需要我们去探索未知世界的知识，人类还不知道的知识。这就是一个很大的不同。高考为什么会成为战略危机，高考是以考分衡量人才的唯一标准，大家都去培养考生，谁考的分数高，谁就是人才。人才不是光靠考试的，考试好不一定是人才。
   
    主持人：听黄老师说，现行高考的模式可能考量的是人对知识熟练度的把握，但是这里有一个网友的问题，如果是这样的话，那么高考制度为什么推行了20多年，如果它一无是处的话，它不可能延续这么多年。
   
    黄全愈：分两个方面回答这个问题。
    第一，当年文革后，1977年恢复高考，这是历史上的一个进步，确实是进步。你像我，我就是高考的受益者，没有高考，我就没有今天。高考是什么？高考是让人通过自己的努力，能够通过自己努力来实现自己的目标。以前是不行的，以前是人家推荐你就可以了。现在以考试否定了你的出身。历史进步后，高考已经显现出了它的落后性，必须要进行再次否定，达到否定否定更高的境界。这是第一。
    第二，说它为什么能够长期合理。一个哲学家说过，存在就是合理。这有一个误解。我现在这里有炎症，它存在了，它就是合理的，为什么？因为有炎症存在的环境和条件，我把这个炎症存在的环境条件消掉了，就没有存在的合理性了。就是说中国的高考为什么能够存在下去，是因为有人接受他，有人拥护他，我们现在还有这个文化氛围，不是说就是合理的，不是说这个东西是合理的，这个炎症在这里，炎症不是合理的，之所以说合理是因为有它存在的环境和条件，它不是说这个是对的，这个炎症是对的，并不是这个炎症是对的，因为它存在就是对的。
    不是说存在就是对的，之所以能够存在，是因为环境和条件。你看发炎的条件环境不一定都是好的，能够的不一定就是好东西。
   
    主持人：您的意思就是说，并不一定要否定高考，也不是要废除高考，而是说对高考做一定层次的改革是吗？
   
    黄全愈：我想高考有一个广义的高考和一个狭义的高考，狭义的高考就是那个考试到6月几号的考试，广义的高考不光包括了考试，还包括了怎么样去评价考试，怎么样去录取学生？狭义的高考我不否定，包括是怎么录取学生的考试。你看这本书，英文的封底在这里做的是很大的，它的意思原来是“进入大学的考试”，后来我把它改了，改成“大学招收录取”这样一个制度。
    实际上高考不光是说坐下来考试那一项，还有广义的意思，包括整个招生。我现在否定的是怎么招生，那个坐下来考的考试，我并不反对。我不但不反对，我还支持这个统一考试。很多人认为，高考的改革就是让各省市自己出题或者各个大专院校去考试，关键不是出题，关键是以什么为选拔人才的标准。以考分作为衡量人才的唯一标准，无论是哪一个出题都是没有用的，都是换汤不换药的，重要的是你以什么作为衡量人才的标准。
    主持人：黄老师，你看目前中国高考提出的具体的改革方案是什么呢？
   
    黄全愈：我书里有十二条，都有具体的。十二条怎么做，我就不详细说了，举个例子。希望感兴趣的网友可以读读这本书。285页—293页，简单的说就是自主招生是5%，我的建议就是所占的比例不断的加大，从5—10%、15%、20%，不断的加大，到最后完全是自主招生。再就是参加自主招生的学校不断的扩大，一直复制到全国各个省市去，现在只是二十几家，2003年的时候是22家。一个是名额不断扩大，一个是学校不断的扩大，向全国复制。
    在总结经验不断调整的基础上，不断的扩张，当然了，十二条中间还有很多，其中一个我讲的可能比较直白一些，比较粗鲁一些，就是“杀富济贫”。你比如说，我们现在大学生的学费是全国统一，每一个人都交一样的费用，我觉得这是不合理的，应该按照各个考生、各个学生的家庭的经济收入的情况来决定你该交多少，我该交多少。这个价钱对于一些农村的孩子来说，那可能是一辈子都难交得上的，对于一些有钱人来说，他可能是九牛一毛，这样的收费是不合理的。应该是贫困学生收得少，甚至不收。收入高的就多收。像美国的哈佛大学，家庭年收入低于4万美元的免费读书，是根据不同的家庭收入，让你交多少学费。
    主持人：很多院校实行奖学金制度。
   
    黄全愈：十二条里还有一个建议，你可以投资入学。比如说我有一个孩子，差一些分数就能够上学，现在还不能上，你投资吧，投资一百万，一千万我也收你，越好的学校投资越多，但是人数越少，收的钱应该尽量的多。但是钱都应该花到正当的方面去，比如补助贫困的学生，建校舍、大楼、实验室、体育场。作为奖金来发。“杀富济贫”是有点言过其实。实际上也是用这种方法来补助那些贫困、优秀的学生，补助教育经费的不足。
    主持人：这样的方式是不是违背了考试的公正性？
   
    黄全愈：什么叫违背？贫困生达到这个分数，没有去读书，公正吗？我们以这种方法让他们来上学难道不公正吗？
   
    主持人：在一个人成长过程中，比如说像想象能力、组织能力等产生的影响还超过了智力因素，在您看来，高考应该如何去考评非智力因素？
   
    黄全愈：可能有七个吧，从观察力等等，很多是属于非智力因素的。创造力就包括了很多非智力因素；坚韧不拔的毅力，独立性，发现问题的能力，解决问题的能力，这些都是属于非智力因素。发现问题、解决问题的能力，还不能完全说是非智力因素。但是很多都是非智力因素的。所以我觉得高考改革不应该用考试这一个单一的手段来检测学生，考试就是智力因素。
    你拿多元智能来看，连智力因素都考不完，更不用说非智力因素了。这就是我说的高考三合一。加上高中三年的成绩，再加上综合素质，这三个方面去既认分，又认人，而不是现在的只认分，不认人。
    主持人：也就是说今年4月份复旦大学和上海交大他们采取的高考方式，应该是跟您提到的三合一比较相似了。
   
    黄全愈：对。已经是在相当程度上否定了认分不认人这种不合理的选才标准。他们的方式是资格考试，然后是申请材料、审核申请材料，再后来是面试。如果复旦能够把资格考试相当于高考了，再加上申请材料的审核，实际上就是我说的综合素质的考核，再加上面试，实际上就可以成为中国的新三合一。
   
    主持人：网友说，的确，三合一的方式就像黄老师说的，认人又认分这个方式很好，但是他怀疑这种方式的公正性，首先就面试和推荐而言，它的标准是怎么样来把握？另外在中国这种人情社会，面试跟推荐会不会成为暗箱操作，会不会成为新的教育温床呢？
   
    黄全愈：我可以从几个方面回答这个问题。
    第一个是公正的问题，我们可以设计很多方式使得它尽量的公正，比如说复旦大学招生，我觉得它已经做了很好的开头，而且做了很多工作去使得它尽量公正。它是150个教授随机抽的，比如陈香是46号，150个专家里面谁抽到46号，谁就来面试你。那你不可能把150个教授你都买通了吧？150个教授你们要知道，45号是我的亲戚，他来了你们放一放。要把所有的买通了不可能。另外我们还可以增加一个环节，监督，我们可以找一个监督团，一个监督团组成方式组成人员，可以是上级级委代表、学生代表、教师代表一定的民众代表，
   
    主持人：就像陪审团一样？
   
    黄全愈：这个团不负责评判哪一个学生应该录取，哪一个学生不应该录取，他只负责评判你们这个录取公平不公平。你们录取这个人公平不公平，他们是负责监督，而不负责去招收了。另外，腐败的温床，走后门，这是一个与人类共生的东西，只要是人只要有人类存在，就一定有走后门。如果说是等到没有走后门才进行高考改革，那么我们永远都不要高考改革，我们永远有走后门的，从时间、从空间来看，任何国家都有走后门，美国也有走后门。关键是我们怎么从监督机制、审核机制、选拔机制、审查机制去把走后门限制到最低的限度，这是一。
    再一个，我们应该看，实行这样一个三合一后结果会怎么样？并不是有走后门我们就不去发展。
    主持人：那样就永远也没有办法改革了。
   
    黄全愈：你看北京的发展，三年不来，你再来，北京发展很快，很多高楼大厦都出来了，你说有没有腐败？我们不能因为有腐败，把楼都推倒了，不要建了，回到从前，不应该这样。我们应该看实行这个以后，他会怎么样？他会带来什么好的机会。负面的东西我们也应该注意，怎么限制到最低限度。比如说实行三合一后，家长得去做一些义工，你得去参加问题活动，你得去做什么，他会要求很多，不像现在你去考试、作题，他现在指导我们的基础教育、家庭教育、学校教育，去培养这种全面发展的人才，而不是只会考试的考生。对于我们在全国推广实行素质教育，那就有很大的指挥棒。所以有困难也可能会有负面的问题，比如说有没有走后门，有，肯定有。现在改革开放也有走后门，也有腐败。不能因为这个否定他积极的能力。
   
   
    主持人：我们谈到标准方面，究竟我们面试，包括推荐，以什么为标准呢？
   
    黄全愈：问题就在这里。人是活生生的，现在我们把一个活生生的人变成一个干巴巴的数字，85分就进来，人就变成干巴巴的数字，人是活的，我们为什么要量化，以分数来衡量人？你85进来，你长得高不高，大不大，漂亮不漂亮，道德怎么样？有没有责任感，全部不管，我就管你的数字，这是一个非常有害的方式。把活生生的人变成干巴巴的数字，这是一个非常有害的衡量人才的标准。我觉得不应该有这个标准，就像刚才讲的，答案是丰富多彩的，为什么一定要把有不同性格，不同特点的孩子都培养成巧克力豆，85分你就穿过这个洞里，都制成这样的标准，你就可以进来。这样不行，有长有短，这是人，千万不能用所谓量化标准的东西来把人变成了一个数字。
   
    主持人：你可以看到，应该说在中国，教育资源还是稀缺的，谁可以获得高等教育，谁可以获得重点大学的稀缺教育资源，肯定竞争是很激烈的。谁可以进去，谁进去有没有疑义。
   
    黄全愈：什么东西没有疑义，世界上没有任何东西是没有疑义的，都会有疑义。我们主要是看公平不公平、科学不科学，选材的标准科学不科学、合理不合理，平等不平等。你像三合一，显然就是科学的，即认分又认人。高中成绩在那，综合素质。现在我们什么都不要，就是一个分数。公平和合理本来就是两个概念，我们往往把他弄成一个概念。公平的不一定合理，合理的不一定公平。如果我用抽签的方式说陈香上大学，抽签也不会偏向你，也不会偏向我，合理不合理，不合理。可能你是学生会主席，你平时成绩很好，你参加了很多问题活动、为学校、集体做了很多事情，平时成绩很好，我是什么都不管，就是“一心只读圣贤书”的所谓的考生，偏偏在高考的时候，我比你多了两分，淘汰了你，你说合理不合理？不合理。本来应该你上大学，现在我上了大学，不合理。公平但不合理。更何况我们现在的高考还不公平呢。
   
    主持人：你觉得有没有有效的制度来制止这种推荐，在面试中制止？
   
    黄全愈：我们不能想这个制度一开始就是十全十美的，完美无缺的。我们应该允许有个改革的过程，刚开始应该不断的完善它，我想总之会有办法，总之会有推荐的渠道，评价的机制能够使得它更透明，更公平、更合理。我想总是会有的，关键是去做，如果不去做的话，永远不会有的。
   
    主持人：除了这个问题，我想黄老师也提出了一个非常好的高考制度的设计，三合一，比试面试、推荐。
    黄全愈：三合一是高考、高考成绩、高中成绩和综合素质。
   
    主持人：通过什么样的方式来呈现？高考的内容方式、应该是笔试、面试和推荐吧。
   
    黄全愈：高考还是高考，现在还是我们的高考，从现在的全国统一高考，然后是高中三年的成绩，高中三年的成绩在那，还有综合素质，这就关系到你说的推荐谁，高考成绩是死的，数字在那，没有讲不用推荐了。我85分就比你84分高一分，就不用推荐了。高中三年的成绩这个成绩也在那，我想也不存在推荐的问题，综合素质可能会有一些没有量化的东西，可能跟你说的推荐会有关，而且面试可能也有关。
    综合素质，担任学生会主席你做了一些什么样的东西，不光是写了我担任学生会主席，通过面试来考核你。我现在要讲的不是说美国就好，美国也有很多问题，美国高考也有很多问题。美国高考的推荐信，我觉得就是一个值得置疑的东西，他就是一个老师写的这个推荐信，谁也不知道，本人看不到，他有一条，就是你要求不要求看这个推荐信，一般人都不好意思，你要人家推荐你，你又不相信，你要看人家写的推荐信，所以就变成只有写推荐信这个人知道是什么内容。
    被推荐的人不知道里面写了什么内容，我是不知道的。只有写的人和学校知道，就像文革的档案一样，你背了一个黑锅你也不知道。中国文化改革不能说是一个人写，由一个人来写推荐信，这个推荐信一定要由两个人来看过，班主任负责写推荐信，还有一个管德育的老师，或者什么老师，两个老师签字了，才能够发出去，不是一个老师想说什么就是什么。
   
    主持人：老师推荐谁，跟老师的喜好也有关系。综合素质可能会占一部分原因，老师的喜好占一大部分原因。
   
    黄全愈：这个没有办法，就作文对老师说也有喜欢的。我们把他搞成干巴巴的东西就没有喜好了，像电脑一样，没有偏颇了，偏颇、喜好都是因为人有各式各样的特长，各式各样的生活经历，他会对某些东西偏爱，这是没有办法避免的，除非人不是人，那就没有喜好了。
   
    主持人：另外还有一种说法就是，如果采取像复旦跟上海交大这样的模式，面试、推荐，就面试跟推荐而言，包括黄老师也提到的要包括平时成绩，还有综合素质，就综合素质而言，城市生活的学生由于环境的原因，知识面广，眼界开阔，是否意味着在新的高考情况下，农村的学生会丧失更多的机会？
   
    黄全愈：我认为不会。只要做的好应该就不会。你看我的书里讲了三个例子，69—76页，有五个申请者，现在选三个申请者出来，第三个申请者的高考成绩不是很好，总分1600分，他考了880分。相当于我们750分的418分，相当低了。但是他申请伯克利，同样这个分数，但是在不同的人身上，有不同的含金量。你如果说是出生在北大教授家里，你得418分，跟贫苦的孩子，父亲又生病、失业了，家庭年收入非常低，他要打非常多的工才能生活，和这样的人得418分含金量是不一样的。大城市的孩子参加的活动，跟偏远农村的孩子参加的活动是不能比的，我们录取的时候应该是有政策倾斜，向辅助路子上去解决。
   
    网友：如果每个高校招生都要采取高考，面试、推荐这样的方式，会不会造成各个高校招生的成本太高了？我原来就是高考，按照分数来录取。现在光高考还不行，我还要各种方式来发现人，我的学校支出的成本太高，我还是花那么多钱，我没有那么多钱去进行这么精彩的招生活动。
   
    黄全愈：我想我们应该去看，我们现在的高中生三年时间拿一年来复习，近一千万的应届毕业生，几十万的高中老师花一年时间来准备高考，这个花费多大，花了多少心在上面？还有很多复读生，又回去做重重复复的考题，花费得多大。我们为什么不能把时间、精力、钱财花在正确的选材的方式上呢？
    再有，我们还可以往深处去算算这笔账，我们的高考制约了孩子，一代又一代孩子的创造力等等能力的发挥、发展了，这个代价更高。我觉得关键不是看他花多少。我们这样算，可能用心的三合一这个方式，花费会比我们传统的花费还要少。
    主持人：为什么还要少？
   
    黄全愈：考生花一年的时间来复习，成本有多大？成百万的高中老师花一年来复习，还有复读生来重复的做这些题，你说这些钱是多少？我拿这些钱来多搞一些审核，面谈、面试完全做得到。成本上是这样子。代价是什么呢？代价不是现在应试教育对人的摧残，而是培养人的创造性，一代又一代人的创造性，我们将来要建设成创新型国家，我们就为创新型国家选拔了培养了适当的人才，而不是培养的人才跟国家不对比。这个代价有多大？第一个花钱少，第二个就是花钱更多，我也要看值不值得做，值得做就做它。你必须要做的就必须要去付出。
   
    主持人：选拔什么样的人才进入我们的大学，这一批人可能是我们中国人的中坚。
    黄全愈：不光是选拔上来的人，还要知道着下一批的教育，一批又一批的人，一代又一代的人，这个代价是非常大。
    网友：请黄老师具体描述一下您高考的方案？
    黄全愈：我想我可以描述，我不想念书。
    主持人：你大概谈一下。
   
    黄全愈：具体说，就像刚才讲的，不断的扩大，从5%的自主招生。
    主持人：把流程谈一下，高考是怎样一个制度的设计，怎样一个流程下来的？
    黄全愈：就是说怎么选拔吗？
    主持人：对。
   
    黄全愈：我举一个例子。美国它是怎么做？首先他有两个人去读材料，两个人都说好的，录取了，网上可以。两个人都说不能录取的，就淘汰了。两个人中间有一个人录取的，我们保留下来。提交到审核委一个个去审核。
    主持人：也就是通过高考之后，通过笔试之后？
   
    黄全愈：三合一，高中成绩、高考成绩和人的素质。这三个条件都同意了我们就签字。
    主持人：谁来监督老师呢？
   
    黄全愈：数字在那监督、材料在那监督。我的高考成绩非常好，参加了很多社会活动，有很多很多综合素质，我是非常突出的，你不录取我，我可以告你。你录取了另外一个比我还低的，大家都知道录取了谁，不录取了谁。陈香不录取，我就查查陈香的水平，认识到谁好谁不好，还是后面的问题。
    主持人：事实上我们可以发现，一个申请者要三方面，高考成绩、综合素质、高中成绩，要全面优于另外一个申请者，这是不太可能出现的情况，一般在伯仲之间，我一方面比另一方面强一些。
   
    黄全愈：肯定有特别突出的人，这些人是你我都同意了。三方面很不突出的那个就下来。你认为这个好，我认为那个好，你认为应该录取这个，两个人有一个同意一个不同意，交给审核委一个材料来讨论，那肯定有很优秀的人。相比之下我高考成绩又好，高中三年成绩很好，综合素质很好，这肯定是有的。这种是绝对可以录取的，和绝对不可以录取的，两个人都签了字，这中间有一个什么去监督他，是材料在监督，而且有机制在监督，我同意录取，我们两个人不同意录取，这个人成绩非常优秀，你不录取，人家可以告他。你认为可以录取张三，我们两个人都不录取张三，我们录取李四，张三成绩比李四差，他们可以到法院告，我们不光会失掉这个工作，而且还犯罪。
   
    主持人：这两个老师有非常大的权利，他们把握这个大的关口。
    黄全愈：有权利。权利要放在人的身上，不能放在机器的身上，应该由人来评判人，不应该由机器来评判人。现在我们就有这个顾虑重重，不愿意要人来评判人，总是要机器来评判人。
    主持人：关键是人的梯度是什么，再就是怎么根据人来搞腐败。
   
    黄全愈：他总是有方法，总是有很多方法可以把他降低到最低程度。像你刚才讲的，走后门是没有办法避免的。但是也是存在的，因为有这个我们就不用这个方式来选他，我们一定用机器、电脑来选才，我们就把活生生的人变成干巴巴的数字，人的特性就没有了。
   
    主持人：通过材料审核制度，下一步设计应该是怎么样的？
    黄全愈：沟通过的，录取的那就分两边放，有一个同意录取，有一个不同意录取，就拿到审核委员会去。审核委员会由什么组成，教师代表，学生代表，还有招生办的职业的招生人员，一个一个材料来讨论，为什么录取这个，为什么不要录取那个。我们审核干部为什么要提拔他，为什么不要提拔他，一个一个，你把你的理由，我把我的理由，大家都弄舒服了，你都舒服，大家能够同意这就好，不能同意举手表决。
   
    主持人：经过考核制后还有面试是吗？
   
    黄全愈：美国的面试，在我书里已经说了，“成事不足败事有余”。有人拿我书里写的话，来否定复旦的考试，美国高中提供材料的详细程度和可信度，已经使得这些审核人员在阅读中间就可以决定录取谁不录取谁。
    主持人：这可能又带来一个问题，就是今天也提到，一位教授在一篇文章里面提到，即使一个草包也能够通过精心的设计、包装走进哈佛大学。
   
    黄全愈：这是不可能的，乱讲的。他的选核非常严格，不可能一个草包也可以进哈佛大学，这个是乱讲了，不可能的。哈佛大学我讲了，在1996年的时候，有365个高考状元，就是没有SAT满分的人申请哈佛，结果哈佛拒绝了其中165个，拒绝率几乎是44%，两个人中间拒绝一个。而哈佛那一年要招收的人是2000个，2000个中间容不下165个，你说它的审核有多严？
    你说草包，草包不可能高考考得很好，这是第一。高中三年的成绩，一个草包，你三年的成绩不可能都是那么好吧？三年每一门成绩，不光是考试成绩，还有你平时的出勤率，平时的作业、课堂上参与的程度，实验课，其中考试，来得出物理成绩是多少、数学是多少，一个草包不可能所有成绩都好吧；第三，你的综合素质，一个草包，怎么做出综合素质做得那么优秀？就像我们刚才讲的165个都被拒绝，拒绝在哪里？就是因为综合素质都不好。
   
    主持人：可能是高考状元。
    黄全愈：那个讲话我不知道它从哪里来的。
   
    主持人：高考，如您所言要改革了，学生们新的学习方式应该是什么呢？
   
    黄全愈：刚才讲了，考生跟学生的根本区别，考生是以“学会”为目的，学会了，这道题教会怎么做，就达到目的了。这是以学会为目的，寻找已知世界的现成答案。学生会以“会学”为手段，会学可能讲得远了。中国基础教育跟美国的基础教育到底是谁好，谁优谁劣？其中一个，我们认为中国的基础教培养的学生基础扎实，这中间有问题。美国的基础问题培养的是人“会学”的能力，你具备“会学”的能力，你就能够自己去寻找知识，自己去从事知识。
    就好象李煜是中国的教育学者，现在美国用去了，我们教孩子捕鱼，现在教孩子钓鱼。给我一条鱼，今天我就它吃完了，教我钓鱼，受益终生。我们就是给鱼，一筐筐给，后面的鱼是教会他捕鱼，教给他学习知识的方法。高考知识就是这种能力的培养，创造力的培养。
   
    主持人：最后一个问题，现在有人有争议，如果按照黄老师您的意思或者是按上海交大、复旦大学，他们的高考方式，我们的一考定终身，以后会不会变成一面定终身或者材料定终身？又是另外一种方式的应试考试，又是另外一种形式的应试了。
   
    黄全愈：考试好多人认为素质教育不要考试，不要高分是错误的。素质教育也要考试、高分。说到考试就是不好。考试是什么？考试是检测教学的一个手段那就对了，那是素质教育，如果把考试当做整个教育机制为之运作的一个唯一的目的，他就错了，你就变成应试教育了，你审核人才，作为考试，大的考试，广义的考试，也可以这样说。但是不能以笔试来决定人才。我反对这个，不是说你综合素质怎么去培养，综合素质怎么去写申请材料，这种也算是一个考试，写作文，美国高考也需要考前作文。考试材料把它看成广义的考试也没有问题，关键是不能把笔试作为教育的根本目的，终结目的，那就不对了。
    主持人：明白了，最根本的还是在于教育和考核的目的上面。那么今天的访谈就到这里，非常感谢黄老师带来的精彩观点，也感谢网友们提出的问题。
   
   

(责任编辑：郭亮)