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主持人：花落去（自由撰稿人） 访谈地址：搜狐煮酒论史社区 访谈嘉宾：《天下残局》作者谭伯牛

　　主持人：大家下午好！欢迎各位来参加搜狐文化频道的在线访谈。今天我们请到了著名晚清史学者谭伯牛先生，来为我们就他的新书《天下残局——断章取义晚清史》接受访谈 ！

　　谭伯牛：谢谢大家！感谢大家关注我的新书！

　　主持人：早先的网络宣传中，本书暂定名是《回首同光已惘然》，请问为什么出版后改成现名？书名中有“断章取义”一词，不怕读者误会这是一本浮光掠影的八卦文集么？

　　谭伯牛：我不太会给书取名字，这个《惘然》也是朋友的建议，后来，大家觉得“同光”二字不够贴切——因为书中很多事情发生的时代是咸丰年间，也有一部分是清初及中叶，所以放弃了这个名字。至于为什么改为今名，也就是《天下残局》，拙著自序作了说明，有兴趣的朋友不妨一看。“八卦文集”，可能偏向于捕风捉影，跟断章取义还是有点区别的。断章，至少保证这个片段的来源并非全无凭据，取义，则是见仁见智，合乎写作自由的标准。因此，我认为误会不大会产生。

　　主持人：曾国藩平复太平天国后主动解散湘军，但其后中国军阀为祸甚烈，追根溯源，大半与湘军有关。请问谭先生对此如何评价？

　　谭伯牛：罗尔纲先生在民国间写《湘军新志》的时候，认为民国军阀割据源于湘军“兵为将有”的传统。但他的老师胡适先生认为这个结论有点武断。49以后罗先生续写《淮军兵志》，对此稍作修正，认为淮军领导集团任用私人的“裙带风”才是造成民国军阀割据的前因。我认为，民国初期的局面，绝非仅仅靠此前几十年的历史可以奠定，尽管那些军阀与淮军乃至湘军都有渊源。这个局面，跟整个两千多年的中央集权制度有关。清末民初有军阀，那么，汉末没有军阀么？唐末五代没有军阀么？清初吴三桂等人又算不算军阀呢？可见，军阀问题，不仅仅是一时一地的问题，而是制度性的问题，是中央-地方互动产生的问题，是政治传统的问题。当然，具体是什么原因哪些因素促成了民国的军阀割据，我暂时说不清楚。我认为罗先生的解释稍嫌简单了点。

　　网友摩诃伽叶：曾国藩解散湘军之后，以湘系淮系一些将领为头脑逐步又形成新的割据势力，为后世埋下隐患。曾虑及此，故有解散之举，为何李鸿章不加以阻止？况且帝后诸人，向来对汉人军阀颇有忌惮。辛亥后联省自治，若无军阀之阻力，则事已谐矣，令人叹惋不已。李鸿章、左宗棠、张之洞、王文韶诸地方大员竟然对此事无甚举动，是以知为不知，还是另有原因？

　　谭伯牛：解散的是湘军——严格的说，是曾国荃的部队，李鸿章握有淮军，他没必要阻止。其次，当时还有左宗棠的军队，以及湖南本省的几支军队、北方的一些军队，足以对抗捻军。

　　主持人：伯牛先生著作，引用史料一向丰厚，请问在下笔写作、做出判断的时候，在引用正史资料和野史资料时，有哪些区别，又有哪些验证手段呢？

　　谭伯牛：不论正史野史，只要符合时间-地点-人物-事件这些条件的耦合，就是可用的史料。我用来验证的标准，也就是这四个条件。

　　网友九段：按照雷海宗先生的观点：中国自秦后已无“国家军队”。兵为将有便是传统了。如“戚家军”“岳家军”。

　　谭伯牛：雷先生说的是自军国民合一的春秋时代之后，军事往往干涉乃至决定政治。但是，国家军队还是有的，譬如宋代，就没有所谓军阀。岳飞不能算严格意义上的军阀，否则，一道命令那可以卸掉他的军权？

　　网友九段：谭先生对清末的经济改革（洋务）与政治改革有没有研究啊？那段历史恐怕更值得我们去认真对待呢。

　　谭伯牛：清末的改革，戊戌变法虽然轰动，但是，康有为谭嗣同介入到慈禧和光绪的帝后之争，把问题搞复杂了。洋务运动是在慈禧的统治下进行的，不能说慈禧就一定不改革。戊戌变法后的清末新政，其实比戊戌变法改革的幅度大得多，更证明了清朝统治者认识改革的必要性。但是，内忧外患，形势比较强，最终，还是整体失败了。

　　主持人：我们注意到，伯牛先生曾多次表示，对书中历史人物抱有一种“同情之理解”的态度。但各历史人物在当时多有冲突，请问伯牛先生如何决定自己的感情走向？若让您选择晚清残局中您最同情、最理解的人物，又分别会是谁呢？

　　谭伯牛：“同情之理解”的“同情”，不是说感情往那边走，而是说尽量了解当时的制度文化、背景情况，事件的前因后果，人物的各种关系，乃至他们在书信、日记、奏折中体现出来的各种感受。这种“同情”，并不需要我的情感介入其中。至于我最同情谁、最理解谁，这个问题不敢回答。非不愿也，乃不能也。呵呵。

(责任编辑：李军)