主持人：晚清时期民族工业的发展在多大程度上受到权力机构的控制

　　谭伯牛：最大的弊端就是官督商办。今天我们有市场经济的概念，知道工商业管得越少越好，政府最好作为服务者和仲裁者出现。但是，那时候的观念没有这么先进。另外，工商业兴起，其中有很大的利益，官僚对此不可能视而不见，肯定要主动参与。晚清的工商业为什么受到很大压制，跟前期十三行的发展状况比较类似。根子还在法律是否保障工商业者权益的问题。清代作为传统王朝，是不会认识到这些问题的。

　　网友：圆明园据说是咱们自己人先烧的？

　　谭伯牛：要说谁点第一把火，很大的可能是中国人。但是，英法联军围攻圆明园是大背景，真正要负责任的是他们。这个“辩证法”一定要清晰。

　　网友iwastouched：老师，我很有兴趣知道，你在读史和写史两种生活中各自的乐趣是什么？

　　谭伯牛：读书比写作快乐多了。

　　网友：您觉得晚清应该是到什么时候？

　　谭伯牛：到什么时候？您是说从那开始吧？我认为从鸦片战争开始没什么问题。

　　网友wildsun5099960：请教伯牛先生：从改科举到废科举、兴学堂是晚清教育制度的改革，其实效如何？

　　谭伯牛：废除科举是大事。但是，大势已去，做了这件大事也无法挽回清朝灭亡的命运。学堂的成效并不大，有人作过统计，学堂时代的文盲比科举时代的还多。在普及教育方面，学堂的成本比科举高，如果国家不补贴，那简直是教育事业的倒退。

　　主持人：现代很多历史读物、影视剧中，颇多“翻案”之风，推翻一些在历史教科书中已有定论的人物，如袁世凯、李鸿章、慈禧等人。而如日中天的易中天，也因为给曹操翻案而引起争议。请问谭先生是否赞同这种翻案文章？

　　谭伯牛：只要有新的证据，有合理的解释，翻案无可厚非。但是，出乎一己之见，“换个角度看世界”，或者，换个说法讲故事，就说这是翻案了，我不以为然。人，都是复杂的，不是单向度的，不然不会有精神分裂这种病。历史人物更复杂，因为他们留下的信息相对现在的人要少得多。也正因为这种复杂性这种多向度，才有案可翻。

    你说李鸿章是汉奸，那我要翻案，说他在外交活动中非常注意维护国家尊严，说他为了甲午战争忍辱负重，证据很多，于是，“翻案”成功。可实际上呢？他既不是卖国贼，也不是真那么为国捐躯在所不辞，他只是那个时代的一位高级官员，做了该做的事，也做了不该做的事，有的事做得好，有的做得不好。如此而已。非要今天贴上一个脸谱，明天又给他变脸，说这就是翻案，没意思。重构历史，盖棺论定，只是一个尽量接近但永无可能真正实现的过程。我们对历史有兴趣，只是要享受这个过程带给自己的快乐。

　　主持人：谭先生，一些人认为,清代几百年在中国历史上是多余的,或者说是中国文化史上不必要的一页.若无这一页,明朝有可能自然而然地发展出现代社会的因素,能不能谈谈您怎么看这问题?

　　谭伯牛：我比这位朋友的想法更大胆一点。我认为从秦汉以来二千年的历史都是多余的，我们应该直接从春秋战国时代的封建制一步过渡到共产主义社会。历史不能假设。我们更不应该在假设的基础上谈历史问题。

　　网友wildsun5099960：前些日去都江堰，见有晚清四川总督丁宝桢的塑像，能否请伯牛先生简单评价此人？

　　谭伯牛：丁宝桢是个循规蹈矩的高级官员。

　　主持人：唐德刚把晚清的历史比喻为“穿越历史的三峡”，认为我们到现在还没穿越完。关于他的这个论述，不知道谭老师怎么看？

　　谭伯牛：这是一家之言。很多历史学家都有这样的自创体系，去解释中国历史乃至预测未来。作为一种解释，我们多听多看没有坏处。但要认为这个预言有多准确，没有必要。最蹩脚的预言家往往是历史学家。这跟买股票亏钱的往往是经济学家或者自以为对经济学对金融有研究的人一个道理。只有内幕消息，才是稳赚不赔。可是，未来哪有什么内幕消息呢。一步一个脚印，细心观察，平心讨论，才是正道。

　　网友：湘军的战斗力是比淮军强，湘军也是烧杀抢夺走在最前面。

　　谭伯牛：湘军的战斗力比不过淮军。很简单的道理，淮军的装备比湘军好得多。至于烧杀抢掠，作为传统中国的军队，绝大多数都是这样的，太平军中后期，也渐渐染上了这股习气。即使是二十一世纪了，我们还是能看到不少这样的军队。很悲哀，但这就是现实。所以我不希望看到战争。

　　网友至尊宝809：台湾研究专家黄彰健先生写过的一本《戊戌变法史研究》,序言中这样写道:“戊戌政变后,康有为伪造衣带诏,对外伪称保皇,并否认图围颐和园。他们游说袁世凯武装夺权,亦说成为保光绪;将政变的责任完全归于旧党。”这种质疑相当严肃也相当严重,如果此说确实成立,那么大家熟悉的戊戌变法史,将会完全是另外一种写法。

　　您对戊戌变法是怎么看的？

　　谭伯牛：康有为不仅伪造诏书，还满世界骗吃骗喝骗现金，在内部则任用私人，排挤同志。这已经不是很新鲜的信息了，推荐您看看孔祥吉、桑兵、茅海建的新作，可以有更全面地了解。

　　网友angelrain88：每当看北洋政府的书,我会被感动,历史评说还是有局限性的,你认为你的书跳出了这种局限吗?或者,在段子中,跳出来了吗?

　　谭伯牛：为什么会被北洋政府感动呢？优待读书人么？那么，还不如为宋朝皇帝一句子孙永“不杀言事者”的遗诏而痛哭更划算呢。呵呵。段子，就是故事吧，我没必要跳出来啊，读者能深深扎进去，我才高兴呢。

　　网友：您平时看过电视上那些以清朝历史为背景的宫廷剧吗？您认为这些清史剧的最大问题是什么？应不应该加以限制或禁止播放?

　　谭伯牛：没看过。我只看足球赛转播。但听到过一些议论。既然是文艺创作，没必要要求他严格遵循历史写作的规律。禁止播出就更不应该了。真要了解历史，我们可以看这方面的书，没必要看电视学历史。

　　主持人：访谈进行到现在，伯牛突然露出了最激烈的一面！作为湘军、中兴名臣的同情者，伯牛对立宪派代表人物进行了毫不留情的抨击！

　　主持人：时间到了，感谢各位网友，感谢我们的谭伯牛先生，在这艰苦卓绝的两个小时中，他勤勤恳恳地尽最大努力回答了网友们的问题，甚至键盘都感受到他的辛苦！此刻他不是一个人，司马迁吉本希罗多德灵魂附体！悠久的中华史学传统在今天下午再次绽放光芒，伟大的时间本身和伟大的历史万岁！伯牛即将下线去写作他的新书了，他不用长途跋涉回到故乡，网络的快捷使我们天涯比邻。谢谢各位，再见！

(责任编辑：李军)