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　　北洋军阀统治时期眼下越来越成为世人关注的热点，有很多东西大家都觉得跟过去的认识和了解包括跟现行教科书上所写的是很不一样的，都很希望能够拨乱反正，揭开历史疑云背后的真相。今天很高兴请到著名学者王学泰和张鸣两位老师作客搜狐，与网友聊聊陶菊隐先生的巨著《武夫当国：北洋军阀统治时期史话》以及延伸出来的有关北洋军阀的问题。说起《武夫当国》，陶先生自己曾说“此书是史话，不是史论”，“此书是史话，不是小说”，请问王老师史话是什么？史话有哪些特点？

　　王学泰：史话是通俗化的，以记载历史事实为主，这倒是中国传统史的写法。中国传统史的写法就是史话。我们现在这种教科书式的写法是从外国传来的，过去写史很少有现在我们现在写教科书这种写法。我在前几年写过一篇短文给《南方周末》叫“中小学的四门文科教育都是失败的”，讲政治课上成拨乱课，语文课上成政治课，历史课上成观点课，没有历史的历史，外语课是从学龄前一直学到博士后，学完是一个美国初中的水平。我们孩子很少知道历史事实，只是知道一些观点，而且这些观点不一定正确。

　　《左传》是根据《春秋》来的，过去写历史主要是历史史话的写法，《史记》后来被封为正史，纪传体也是历史事实，不是对秦始皇的看法，不是去评价他进步还是反动，主要是记录秦始皇干了什么事情。传统的历史就是史话，解放之后用论来代史，用史的理论或者用一些观点来代替历史，这是最近几年的做法，并不是传统的。什么叫话？冯梦龙说“话就是故事”，史话就是历史故事。这本书之所以好看就是历史故事，不是告诉大家北洋军阀哪个反动哪个进步，而是他们干了些什么事情，做了些什么事情。而且有一些话非常特别有趣味，有一个细节我记得特别清楚，后来袁世凯当了大总统以后，最初的内阁里面还有同盟会等等。后来第一任总理叫唐绍仪辞职以后有很多同盟会元老不干了，蔡元培都要辞职。后来袁世凯说我代表四万万同胞留你，蔡元培说我代表四万万同胞辞职。这些对话非常有趣，现在看起来非常具有反讽性。

　　好的历史书都应该是史话的形式，都应该是有历史，而不是干巴巴的几条。所谓的史话应该说是历史的正宗，说它不是故事，它不是小说，它没有虚造的情节，即使想象符合本质历史的真实也不去想象，都是根据事实来记载的。这个书是正宗历史的写法，所以读起来才有趣味。

　　主持人：陶菊隐先生14岁就开始做记者，他作为一个记者所写的历史所记录的那个时代的风云变化可靠吗？能够当做信史来信吗？

　　王学泰：能够真实记载当时的东西就是忠实的历史，如果记者被权利或者被金钱诱惑不能够忠实记载，而是伪造的东西，那不是史。而《武夫当国》的作者十几岁从事记者工作，二三十年代的很多人为追求真实当记者，邵飘萍为追求真实，北洋军阀开会的时候，他钻到会议室里面，好的记者都是追求历史真相，你不能说有的记者就是为了个人的利益不顾历史的真相，也有这样的，任何时代都有。

　　张鸣：那个时代的名记者因为有言论自由的尺度，整体来说在民国时期尤其前半段，尤其北洋时期，对记者言论自由的尊重，当政者还是很看重的，记者以敢言、直言作为一种骄傲，记者这种身份来说一般不会耽误他说实话。其次是后来写的，而且他是写历史，并不是写传闻，确实查了很多资料，在写作历史的时候费了很大工夫。当然有一些毛病，不像很多人写历史的人把每个出处详细注释上，有的觉得想当然就算了，没有注释得那么详细。

　　王学泰：个别的还是有注释的。史话跟正宗的历史不太一样，《史记》有的地方注出处，有的地方不注，《史记》写作是皇家内部所藏，有的写作是他经历人所共知的事实，不用再注释。这个跟写没有经历的历史写法又不太相同。但史话虽然是正宗的历史，比较通俗，很多地方不注出处，是供一般读者读的，不是专门为人家写作的。

　　这里面细节很多，有一个细节说把南京打下来了，把张勋的一个小妾叫毛，陈其美提出来把她弄到上海一个花园展览几天可以收十几万的门票。这样的事件在当时肯定是很轰动的，因为不经历这些事不太可能说我是出自哪本书。

(责任编辑：彭颖)