王学泰：有一些推测还是有道理的，本着阶级论，比如辛亥革命日本还有美国、英国对待中国革命的态度，它的推测有一些道理，不是说没有道理，但是总感觉到有点意识形态化的感觉，因为缺少证据，他也没叙述证据。

　　张鸣：我觉得北洋史容易被妖魔化，这个妖魔化不仅仅是共产党，国民党北洋政府也是反面人物，到了需要进一步妖魔化，而且把它变成走狗，哪个是英美系的，哪个是日本的，划上这样的印记。陶先生对北洋军阀贬得很厉害，我们感觉是很乱的时期，有草菅人命、生灵涂炭的破坏法制随意杀人，这些事情是有的，横征暴敛的都有。但是同时看到这个时期又是对人权对言论自由尊重最好的时期，而对资本家工商业是最宽松的时期，这个时期由于军阀根本不是北洋军阀可以统领的，包括北洋系统之内差距千差万别，如果你统一的评价，有些直系吴佩孚不能说他所有的都是错的，他当政的时候是最穷的，英国一点贷款不接手。

　　王学泰：不拿外国钱，不进租界，不纳妾。

　　张鸣：由于总基调在这儿，我们过去讲历史，把阶级形态先定上。我们没有客观评价袁世凯的地位和作用，但是妖魔化客观说也不是仅仅共产党这样。袁世凯在引进西方制度方面还是做了很大的贡献，现代化转型过程当中我们的警察制度、城市建设、宏观制度相当不错，做了很大的贡献。袁世凯练北洋军刚开始也不能说是坏事情，是军事现代化。一个国家的军事现代化没什么错误，他是一个鼻祖性的人物。国家要富强，军事现代化没问题。

　　王学泰：北京警察是搞的最好的，老舍写过很多下层人物，没有写一个警察是坏的。我一直对这个事情表示怀疑，为什么没有一个警察是坏的，后来我问过比我年岁大的人，说北洋时期北京警察确实不错。警察为什么好？警察最初训练的基础好，向着弱势群体，拉车的和坐车的争论起来，一般是向着拉车的，即使着拉车的没理也要责备几句坐车的，他是一个穷苦人，你跟他争什么。清代的社会和民国的社会完全不同，实际上人们对这块不太清楚，对物质、精神都是不太清楚的。实际我们对一百年前的事都是很隔膜的，这个转型过程中实际上有很多静态的东西，写历史不能凭我们自己心是怎么想的，通过社会转型会自己捞到好处，任何人都是这样，所有的统治者没有不这样的，关键是给老百姓带来什么，给社会进步带来什么。这本书因为反映那个时代的一种评价，比那个时代其它的一些史学家还算公正，现在看起来有点缺点。但是我60年代看这个书，当时觉得很清新。

　　主持人：陶菊隐先生的书里夹叙夹议，多有自己的观点，有些甚至是渲泻性的，比如“段政府所仇视的是人民群众的进步力量，所喜悦的是守旧官僚的腐朽势力，段先后任用的都是著名反动派和安福卖国集团臭名昭著的人物”等等，以至于有的历史学者曾说“读《武夫当国》，只读史料，不读观点”，对陶氏所持的观点应该怎么看？

　　张鸣：不能说所有的议论都不对，有一些还是可以的。确实夹了一些批判性的东西，当时有臆测，根据迹象把事实说出来，后来又没有仔细去考证，可能也无法考证，毕竟有很长的阶段历史查档案才行，就算了，作为当事人来说根深蒂固印象非常深，他写的时候不知不觉就把这些东西写进来了。那个时候写的，也不能苛求于他，至少目前来看我觉得像北洋军阀史这种书写了很多，还是这本写得最好。

　　主持人：台湾家喻户晓的政治家和近代史学家丁中江先生积二十年心血结晶，也撰成《北洋军阀史话》一书，与陶菊隐先生的《北洋军阀统治时期史话》相比，各有什么得失？

　　张鸣：我没看过他的这本书，现在能看到，但是后来没那个兴趣了。

　　王学泰：我看过丁先生的那本书，袁世凯他本身好耍小的伎俩，当然他有一些伎俩当时记者表示反感，实际上是袁世凯自己毁掉了自己，因为他搞一些伎俩、个人的想法，搞了一些小手段。

　　主持人：在近代史上，袁世凯一生中最为人所诟病的主要是三件事：一是戊戌政变时，袁告发了康梁等的密谋，出卖了维新同志；一是帝制自为；一是为了换取日本对帝制的支持，出卖国家权益，接受了“二十一条”。袁世凯谢世之日，有人在他的书案上发现了他亲笔书写的一句话：“为日本去一大敌，看中国再造共和。” 为什么袁氏至死都自认是日本的一大敌呢？

　　张鸣：日本人是他的大敌，否则不会有21条，袁世凯是强人，强人能够稳定中国下来，他确实稳定下来了。21条趁英美无暇东顾，这个签不签，不签打不过我，我就要打了，袁世凯不敢冒这个险，不签不行，签就没合法性了，你就蒙上了卖国的罪名。第五号最后没有同意，21条最后不了了之，没有最后执行。

　　王学泰：为什么没有实行争议很大，也有很多种传说。

　　张鸣：其实日本21条象征性意义更重一点，实际没有能力吞掉中国，也不可能无视其它的列强。日本有一个特点，中国近邻的特点，每一个关键时刻整你一下，让你起不来，我们俩是竞争关系，我必须整你一下，而且所有中国政府的政敌他全资助。

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