主持人：蔡锷将军在1916年初还声势浩大的组织过讨袁活动，但在那年11月就病死了，年仅34岁。他是怎么死的？有人说是因为被小凤仙传染的性病而死，这个可信度有多大？

　　王学泰：蔡锷是得喉癌死的。他的喉癌已经得了很多年。至于吃花酒是当时的一种习俗，就连秋瑾女士谈革命也要装成男的吃花酒，跟王金花会见的时候，也得要吃花酒。吃花酒等于是应酬聚会，而且是新兴的，清朝的时候不能吃花酒。北京清朝的时候官员根本不可能去，一去的话马上御史的弹劾文字就进了朝廷，不可能的。而且那时候达官贵人的聚会，吃花酒是低档次的，高档次的是男旦进相堂，清朝末年控制不了吃花酒才成为风气，南方被北方还厉害，上海一带。小凤仙事件也并不是像电视剧里描写的那样的。

　　张鸣：现在说起来不是那么简单，蔡锷讨袁，帝制讨袁不是那么简单，包括小凤仙的事情也是谣传了，把英雄美女的故事弄得特别可歌可泣。蔡锷当年离开云南，实际上他是湖南人，云南新军他是可以维系，但是他实际上是被唐继尧这帮人给挤出来的。我觉得也不见得完全是那种共和理想，大家都看得很明白，共和不共和的实际上对他们上层人士来说不会有那么大的威力，我就非要共和，你不这么做不行，实际也有多种因素，是不是可以借这个机会回去。四川已经被袁世凯掌控了，这个是很重要的，袁世凯在称帝过程中还是逐渐向地方伸手，尤其向非北洋系的地方伸手，四川拿下之后，陈寰当了督军之后对云南压力非常大，川、贵、黔是很重要的地方，包括广西督军后来都是讨袁的，称帝给自己一个很好的借口，我来反你。有这个借口之后我们都要抓住，抓住之后蔡锷回去以后，唐继尧不能拒绝他。

　　王学泰：当初陈寰赞成袁世凯做皇帝，后来起来反对的也是陈寰，亡国者是此人，救民国者也是此人。

　　张鸣：四川当地的军阀都反了，没有办法，控制不住。

　　王学泰：只有共产党把地方势力都压住了。包括国民党的时候都没有解决到这个问题，为什么老强调长征？蒋介石有两个目的，第二个目的甚至大于第一个目的。

　　张鸣：云南就是没进去，死扛着，整个换掉。

　　主持人：北洋军阀时期有过中国最早民主宪政的尝试，在那期间民主进程还是有一定的发展，那么北洋军阀时期对今天的民族有哪些启示？

　　张鸣：有一些教训。代议制的体制在中国第一次实行，有很多教训，实际上没有多少人回顾这个问题。当时国会到底是两院制还是一院制，国会两院制之间的关系，国会和政府之间的关系，议会和司法的关系，议会和行政之间的关系，这些关系都是中国人的新课题，包括怎么选举，今天看来西方政治的一些基本问题，当时中国都碰到了，中国没有一样解决好了。选举没有解决好，第一次国共选举还不错，实际老百姓并没有真的选。第二次属于安抚国会，有意操控的。第三次没有选举，又把第一个已经到期的国会重新拿出来，让他们会选。到了这个时期，拖了十来年之后，这帮人连起码的刺都没有了，开始卖票，而且跟孙中山南下的国会也很不象话，他们或者依附于政客，或者依附于军阀。当他们能够行使的时候，他们很难处理这个关系，或者是议会专政，或者所谓总统专政，两个方面总是做不好。本来是要制衡的达到平衡，但是做不好这个关系。做民主政治的一些东西，为什么每况愈下？开始袁世凯四年，宛系四年，直系四年，奉系四年，每况愈下，到了直系后期就不行了，到了奉系的时候，后来是军政府张作霖大将军，在民主层面上是下降线走的。从五四以后共产党成立的时候，他们很奇怪中国这些知识分子怎么一下子就接受官主观主义，当时中国还是有议会的，对于议会已经是深恶痛绝了，基于亲身体会，觉得苏维埃不错，劳动政府不错，马上接上茬了。十月革命之前，一大帮国民党人都在宣传马克思主义，不能说十月革命以前没有马克思主义，在日本转过来的。为什么那些东西没有在中国生根，恰恰是十月革命这套。

　　王学泰：那时候的议员质量每况愈下。袁世凯想当总统，议会不选，结果没办法，弄乞丐团，娼妓团围着国会不让那些人出来吃饭，不让睡觉，不让上厕所，那会儿的议员还是有点骨气的，最后抵挡不住没办法，但是显示出来袁世凯手段的卑劣。但是后来议会越来越糟糕，到了曹锟时期五千块钱成了会选族。刚开始的时候，清朝末年各省独立的时候，各省有一些改革。

　　张鸣：那时候有一个公益，也不是选举，这个地方要选什么人有一个道德标准，有一个公益事业，你得做公益，你的公益做得好才会觉得你这个人行才会推你，有一个品家标准在那儿放着。传统的什么叫好的乡绅，好的绅士，这个标准还是有的。当然老百姓是不懂的，但是这个东西出来以后老百姓认可。

　　王学泰：北洋时期有几个特点值得注意，那时候知识分子不多，但是能量很大。从辛亥革命差不多一万人，如果把小知识分子也都算上大概有一两万人，贡献非常大，包括北洋时期那时候外国留学生回来也就几千人，但活动能量非常大。一个制度新的刚来，他们也跟着靠拢，起码要听进来。比如中国法制史上应该写上一笔，宋教仁在上海被刺，上海监察所来调查，当时洪续主有国务总理给他的信，传讯赵秉钧，赵秉钧说我应该接受查询，但是不能到上海，我生病了，你们可以到北京来。那会儿不管怎么样，不管是统治力量薄弱，有人说北洋时期统治力量比较小，没有统治力量，的确也是这样。

　　张鸣：后来奉系抓了张作霖，封了好多报馆，以前记者骂政府就骂了，后来不干了，你骂我就抓你就杀。有人情说说就放了，没人说情就杀了。

　　王学泰：有人不太认可这个事，有人说不是这么回事。八国联军谁想到它是最守纪律的国家，能想到它是谁吗？日本、美国尊守纪律。义和团和八国联军入侵的时候，一致反映日本人比较守纪律，最差的是俄国、德国。德国原来应该不错，但是把人家的公使杀了，后来受军事法庭审查。实际历史是非常复杂的，历史跟宣传不同，我们宣传主要是来讲本质问题，历史是丰富多彩的，有的在现在看来不太属于本质问题，但是它的存在也不是毫无意义的，包括圆明园被烧光说那一面，那一面说的也对，没有英法联军进来肯定也烧不了。

　　主持人：谢谢两位。　　

(责任编辑：彭颖)