著名学者傅国涌搜狐聊天实录

　　水龙吟：您的文章里面当时说过，我们现在遇到的障碍是官方给我们砌了两堵墙，一个是阻隔历史，一个是阻隔未来，要打通这两堵墙要建立民间价值体系，我们怎么才能够去建构民间的体系呢？要满足这个需要我们怎么做？

　　傅国涌：我还正在想的过程当中，还没写出文章，我也在想把文章接着往下做。其实这些年来有很多人已经做了很多的努力，包括互联网的兴起重新形成新的民间价值判断体系都是有非常大的推动，包括搜狐、天涯、新浪这些比较大的门户性的网站。

我刚才还跟朋友聊天说，相对而言，搜狐这边是文化的，新浪是娱乐的，天涯是思想的，这个划分不是非常准确，但是大致上可以这么说，各有各的方向。无论是娱乐的还是思想的还是文化的，它们对于推动中国重新形成一个民间的价值评判体系都是有意义的。

　　互联网是一个新兴的载体，跟以往的传统媒体不一样，新技术的出现很可能带来新的东西。单从网络这个领域不可能起那么大的作用，除了网络当然还有别的很多东西。比如纪录片，因为现在的摄像机成本大大降低了，甚至说普及了，现在手机都可以摄像了，将来的时代是一个图象的时代，成本都大大降低，门槛也降低，纪录片的出现，民间纪录片、民间记录者，包括还有很多从社会阶层来说新的社会阶层的出现，不在原有的单位格局里面就业村的人数越来越多，将来就会逐渐形成新的社会力量，这些共同构成提供一个基础，为民间价值体系的形成提供一个新的基础。

　　水龙吟：但是网络有匿名性，可以快速及时引起媒体的反映和政府的反映争取很快的解决，但是由于本身的匿名性，不能够责任到任，有一些东西无的放矢甚至造成很多伤害，就像大家前一段时间讨论的网络暴力，对个人的侵犯也很难杜绝。

　　傅国涌：任何一个新事物的出现都会带来新问题，网络也不是完美的东西，肯定有它负面的东西，就像药物有副作用一样，但是它的好处就是说相对而言，它是一个开放的平台，哪怕匿名，哪怕某一些事情对某一些人造成不利的影响，但是在更大的方向上还是能够提供新东西的平台。我觉得对这个没有必要太抱悲观，还是应该乐观看待，将来它的作用会更大。现在一个门户网站的影响已经超过了一家全国性的报纸，我们中国严格意义上现在全国性的报纸能够发到每个报摊上的日报可以说没有，报摊上都能买到的全国性的综合性的日报，全国可以说已经消亡了。现在能够替代这个功能的就是互联网门户网站，所以说网络的影响现在也是越来越大。这也是将来民间体系形成的依托之一，仅仅是之一，而不是绝对的，它有可能受到外力的影响，受到整个大环境、大气候的干扰，它也不可能是完全自由的载体。我们最终民间教育体系形成健康的良性的可能性还是要建立在我们生存的土地，逐渐能够变得更加开放，这个还是根本的。

　　水龙吟：您刚开始提到我们现在物质消费欲望特别强烈，导致整个国家有一定程度的沦陷，您提出我们要重建一个正直的想象力和文化的想象力，我一直很想知道您所支的正直的想象力和文化的想象力到底是什么？

　　傅国涌：文化的想象力就是说我们不能只看《百家讲坛》而应该有千家讲坛、万家讲坛，现在只提供了一种价值尺度就是《百家讲坛》所代表的以娱乐为导向的文化尺度，有千家讲坛万家讲坛的话，不同尺度都可以看到，这个就是文化想象力。用过去的老话讲可以叫百家争鸣，百花齐放。

　　文化的想象力是建立在文化能够真正引导人类提升自我生存而不是仅仅让人类放松的休闲的，文化的功能确实带有休闲的一面，但是这一面只是其中的一面而不是全部。文化还有其它的功能，更重要的功能应该是提升，因为人是动物，人只是万物中的一种，人仅仅是动物，而不是天生的很神圣的生物种类。人类的文化就是要提升人类，把人从本能往更高处提的，而不是把人往本能方向推的。如果把文化降低到仅仅是休闲娱乐的功能，那等于把人放回到一个更低的往本能方向靠的水准。所以文化除了这个功能之外，应该还有提升的功能。现在文化想象力太局促了，打开电视机就知道了。我们到一个频道这里面就是超级男生，那里是超级女生，这里是什么秀秀秀，那里是快乐男生，都是选秀节目或者都是古装电视剧，这里是皇上万岁，那里是皇阿玛万岁之类，这里是歌颂秦始皇万岁的，那里是歌颂唐太宗万岁的，总是这些东西。从电视连续剧到娱乐类节目的品种格调都是一个调子，都是简单化往这个方向去的时候，我们还有什么文化想象力？我们的文化想象力应该是给中国人提供更多的东西，而不光都是这样的艺术倾向性的东西。

　　水龙吟：有人会说之所以提供这些是因为现在老百姓水平有限只能理解这些，就需要这些，由于有市场的压力我们只好做老百姓喜闻乐见的相对文化含量比较低的东西。

　　傅国涌：那就是对中国老百姓太小看，中国老百姓也绝对不像是某一些超级导演、大牌明星、名流们所想象的那样低俗，老百姓还是有很多自己的文化愿望，只不过我们的舞台没有提供这些，我们的荧屏没有提供这些，使我们从事文化产业的人没有把他们真正关怀的东西体现出来，所以他们才只能接受这样的信息，没有别的东西怎么知道他们不喜欢呢？如果有的话，让人家选择，最后选择的结果是你这些东西，那才能说明确实中国人民只能接受这个。

　　文革时期只有八个样板戏，那个时候没得选择，真的有选择的话，人们是不是还是喜欢这八个样板戏？不是的，人们很厌烦的。

　　水龙吟：您主要的研究方向一个是百年中国的言论史，另外就是知识分子。刚刚提到建构文化想象力，当代的知识分子像您这样的精英们应该做什么，承担什么社会责任？

　　傅国涌：我不是精英，我的定位还是平民。我一次又一次强调，我一生最大的梦想就是做一个真正的公民，中国有文字记载以来的历史表明，想做皇帝的人多着呢，想做宰相的人多着呢，想做名流大家的人多着呢，唯独在中国想做一个公民的人非常非常少，我特别期望成为一个真正的公民，用自己一生的努力去追求这样一个梦想。如果我死后将来有人认为我这一生追求做一个真正的公民，而且我是一个真正的公民的话我会非常满意。我现在的身份是平民，但是我追求成为一个公民。中国13亿人都没有真的公民的身份，公民身份证是有了，我也带着公民身份证，但是那仅仅是一个词汇。我要争取成为一个真正的公民，堂堂正正的公民，我也不想出国，也不想成为外国人，就要做中国人，而且成为真正意义上的中国公民。像我这样的人包括跟我有着共同想法的人在这个时代也并不是说完全无所作为，也可以做一些力所能及的事，说出自己真心的话，说出自己内心思考的东西，而不是说我们要抱着什么样宏大的愿望。我们没有宏大的愿望，我们就是要脚踏实地，每一步都踏在中国的土地上，我们走出的每一步希望，进了一寸就是一寸，进了一尺就是一尺，每走出的一步是踏实的，希望中国能够这样往前推。摆脱世世代代我们父辈们奴隶一样的命运，做一个堂堂正正站立的人。说自己的话，用自己的脑袋思考，把自己的想法用自己的语言表达出来。

　　我有一个说法，我们需要新的语言，这个语言不是指的是一种文字，比如汉语、英语这样的语言，我们长期以来特别是有毛泽东的新中国以来，我们使用的语言实际是毛式语言，这套语言对中国人的影响非常深刻。很多人不经意之间习惯不习惯就流露出来的都是那种语言的逻辑，一种语言背后是一种思维方式，这种东西形成定式之后非常强大具有惯性，所以有很多东西看上去是固定不变的。实际上如果我们放在更宽的一个尺度来看，只要把人类想得没有那么高，人类就是生物当中的一个族类，每一个人都是有限的，伟人也是有限的，巨人也是有限的，领导人也是有限的。那么我们不要光去想他光辉灿烂的一面，经过梳妆打扮出现在镜头前的一面，可以想到他们吃喝拉撒的一面，同样生物的一面兽性的一面，人性本身就是有人性和兽性两类，你就会觉得每一个人的话都是有限的，每一个人的知识都是有局限的，什么样的学者都有专业的局限。比如说季羡林懂得就是他那个专业的东西，比如印度的东西，在那方面有他的发言权有他专业的成就，杨振宁在物理学上在他研究的范围有他的发言权，但是离开那个范围他就不是什么权威，他就不是什么专家，他就是跟我们一样的。我们必须能够认识到这样，每个人就平等了。比如我炒菜炒得比你好，我文章写得比你好，我们是一样的，只不过我的手长跟你的手长是不一样的，众生平等。中国历来是一个等级社会是一个不平等的社会，每一-尤其普通老百姓平民没有认识到自己跟其他所有的衣着光鲜衣着楚楚的人是平等的主动跪下去了，其实根本没必要。

　　比如我种地就是比你种得好，不信你来试试看。别看你是大老板，但是你种地种出来的西瓜不长个，这个是硬碰硬的东西，无法改变的事实，每个人肯定都有他的长处。这个世界当中只要我们找到了这种起点的平等，每个人的有限性就能解决很多问题。

　　水龙吟：每个人认识到自己是公民，并且承担他作为公民应该承担的社会责任，自然这个社会就能够往更文明的方向发展。

　　傅国涌：对，一个社会的进步是建立在大部分人所有的人都认识到自己是独立的个体，自己对这个世界承担着跟别人一样的责任，而每个人都要去承担自己的这一份。

　　水龙吟：我们国家一直以来的传统都是集体主义，个人讲究要为了集体奉献或者把你融入到集体之中，你不能一枝独秀，你不能出风头，或者说你得把自己泯灭在集体当中，所有的荣耀归于集体，责任归于集体，很多人因此不觉得自己有价值，也不觉得自己有责任。

　　傅国涌：这就是中国文化最大的缺陷，中国文化最大的病根就是个人看不见，只见森林不见树木。这片森林当中每一棵树才是具体的，每一棵树都是参天大树，这片森林才显得壮阔有生命力，如果每棵树都是萎缩的，那这片森林还有什么意义？中国文化是颠倒的文化，跟人类文明走了一条相反的路，所以我们才有那么多的灾难和苦难。近代以来我们流的血最多，吃的苦最多，为什么？因为我们的文化是有问题的。

　　水龙吟：中国有句老话，十年树木百年树人，您刚才勾勒的图景大概有多长的时间才能出现？

　　傅国涌：我不是算命先生，我从来不做这种预言，我不知道什么时候才能实现这样卑微的愿望，但是我会终其一生往这个方向走，我作为个体往那个方向努力，所以我活得很泰然。

　　水龙吟：您是一个悲观主义者还是一个乐观主义者？

　　傅国涌：都不是，从骨子里面看对整个人类的前进是悲观的，这个悲观是本质上的，只要是有生命的东西必然要结束，有存在就有消失，从根本上说我对人类的命运骨子里是悲观的，最后人类肯定要走向毁灭，这是没有办法的。但是短期来说，一个人生命存在的最大的意义可以乐观看的地方就在于“刹那在永恒上跋涉，这就是价值”，你存在过了，重要的是这个过程，从这个意义上说是乐观的。个体生命的意义是这个链条上的一个环节，我的结束不是人类的结束，人类还再继续。从这个意义上，没有意义去悲观，也可以用乐观的态度面对一切。我是介乎乐观和悲观之间，既不是一个悲观主义者，也不是一个乐观主义者，做一个人“尽人事听天命”，这个天命不是宿命，而是宇宙规律我们无法超越把握的，包括王朝更替、世界变迁、社会大格局的变化，都不是某一个个人能够把握的，它有自身的规律。一个民族走到哪一步，有很多东西不是个体生命你能够怎么样去扭转的，希特勒不是很强大了吗？希特勒打平了差不多大半个欧洲，只剩下苏联和英国，那个时候世界就是他的囊中之物，凭他占有的优势资源可以掌握整个世界。那时候整个人类看不到光明的情景，感到很黑暗，但是又能如何呢？如今安在哉？十四年间希特勒灰飞烟灭了。不是在你的意识把握之内的，有很多在你的意识把握之外。

　　水龙吟：最后请您向搜狐的网友说几句。

　　傅国涌：感谢搜狐，感谢网友们浪费下午的宝贵时间，我希望在未来的岁月当中能够跟更多的朋友朝一个公民的方向去努力，希望每一个中国人都有愿望去做一个真正的公民。

　　水龙吟：谢谢傅老师。　

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