于丹搜狐尽展女人之美 敞开心扉谈家庭与困惑

不会再在“百家讲坛”讲《论语》

　　主持人：你刚刚说的悟性特别重要，中国文化也讲悟性，您从《于丹论语心得》到《于丹论语感悟》这个层面的时候，算不算您对《论语》的悟更深了、更广了？

　　于丹：说不到更深、更广，因为说心得也罢、感悟也罢就是名称上的转化，有一点是不变的，就是这两个名字里都有“心”，也可以是一个心字底，也可以是一个竖心旁，反正有一点不变，这本书是你自己用心读出来得出的个人语境下的阐述。

　　上一本书七个主题，这本书七个主题，实际上是想要理出来，有哪些方面与我们今天的生活还相关，理出了几个不同的方面，但是也说不上这次的感悟比上一次深到哪里去。因为如果说深刻的话，我觉得深刻不是我评价自己对论语的一个标准，因为我毕竟不是这个行当的研究者，我缺乏那种严谨的研究，那种系统的梳理、学理性的推导，所有这些都跟我和《论语》之间的关系没有相关。

　　另一个方面，这本书也不是说我在上“百家讲坛”前后为了要干这个活才去备课的，这毕竟是我从小很熟悉的东西，我又可以在整个成长过程中，一直在你脑子里挥之不去，每到一段都有新的体会，所以是常悟常新的，可能随时都是灵动的，在生活里面起起伏伏、深深浅浅、心有所知，但是不是系统和深刻。

　　主持人：《论语》讲到现在，上一本书就是《于丹论语感悟》的发布会上说今后不再讲这个了，两个问题，第一，《论语》讲到现在您觉得《论语》对您个人的影响是什么？第二，说今后不再讲《论语》这个内在，是因为《论语》没有什么可讲了，还是觉得讲累了，还是有其他的原因？

　　于丹：《论语》现在对我意味着什么呢？我想可能再过三四十年我说这句话会更有资格，我现在还在《论语》的通道中。像我刚才说到的杜甫，再比如说我多少次登过的泰山，巴山蜀水，还有西藏、杭州西湖，你问我意味着什么？可能是阶段的答案，但是我相信这些书、这些人、这些地方现在都不是一个终结，我可能会一直跟他们相随相伴，有不同的感受。起码在这个阶段，在“百家讲坛”不会再讲《论语》了，因为我觉得两次讲14讲，我自己的心，在我40岁的年纪上，对《论语》的感受能跟大家分享的说的差不多了，我50岁、60岁可能有新的感受，可能再拿出来讲，也可能不拿出来讲。我不是这一年半的感受，是我懂事的30年的感受，这四五年内说出四本关于《论语》的书太夸张了。

　　至于说为什么现在短期内不想再讲《论语》，是因为《论语》现在带给我的这种冲击力有点始料不及，我没有想到说有这么多人对于《论语》的感受如此之深。因为前段时间有一个活动叫“我的论语心得”，我后来看完他们的征文以后，发自内心的说我又感动，又觉得非常敬佩，我自己还有点惭愧，因为他们的那些心有所得，都是从自己一个角度来谈，谈的好多东西比我好多了，因为他们的感受比我更深，他们的视野跟我又有所不同，而且有一些是谈到了自己家族中一些亲人的刻骨铭心的生死故事诠释《论语》里的某一句，我看了以后很感动，这么多人大家全调动起来了读这个书，我自己做这件事阶段性的我觉得完成了，我现在其实最希望的，就像我从一个地方赶回来上课了，其实今天早上我风尘仆仆的赶回来，看着学生背着书包落座，那时候心里的踏实，其实跟录节目是不一样的。因为不管以后节目传播给多少人，你录像的时候眼睛是看着录像机的镜头，红灯一亮开始说话的，但是在我的课堂上，比如讲诗词，或者平时开的课，我跟他们讲这些的时候，会有学生接下茬，会有人笑，会有人嚷嚷，那是活生生的学科，我觉得那是我当下更需要的状态，所以我说短期之内，以我现在的理解应该不会再在“百家讲坛”讲《论语》。

　　主持人：我觉得前20年特别沉寂，这两年《论语》炒的好像好处无限，《论语》就没点什么缺点吗，就那么好吗，您怎么看呢？

　　于丹：我一般不适用缺点这个词，但是我会用局限。因为缺点是一个比较明显的贬义词，优和缺、褒和贬是有色彩的。今天应该是孔子的诞辰2559年了，这么多年之前，那样一个宗法的社会，为什么他把纲常礼纪看的那么重要，我这个学院是艺术学院，我底下专门有音乐系，音乐系的小孩对音乐在过去为什么那么重要，他们都不是特别理解，他们是学音乐、创作音乐的，他不会想到乐跟礼有那么多关联。为什么说“是可忍，孰不可忍”了，在我们今天不太好理解的事情，这是他那个时候的局限。

　　其实我在各地遇到特别多的一个问题，因为我是女学者，所以就过来很多人问我，你怎么看待孔子对妇女的歧视，总是说女人有局限，女人这个、那个，就是歧视怎么样。其实我就觉得，我们现在能去怎么要求他老人家，他那个时候也没有女博士和女教授，那个时候哪有那么些外企的女白领，再说那个时代还没给女人生产那么好的化妆品、那么好的时装，你怎么去批判他。所以其实我说，那个时代一定有他的思想局限，他在当下那个眼光下提出来的东西我们在今天怎么去看待呢？就是你究竟在消费他的什么东西。我们如果说今天苛责古人，我想不是古人的悲伤，而是今人的遗憾，因为你批评不批评他，他已经沉寂在千古之前，但是看他能不能延续到今天，是看我们身上的有效因素。《论语》屈屈不到2万字，这里面大段是关于穿什么衣服等等，那种整段的我根本不拿出来讲，因为对我们今天确实没有多大的用处，所以说局限性很大，过时的东西很多，能被今天用的东西，甚至篇幅比例不如已经过时的那么大，但是并不意味着他对我们今天就完全没有价值了，有价值的那些，不管是多、是少、是浅、是深，只要我们自己能够跟当下结合一点，我觉得都能从中受益，我个人是不持一种苛责的态度，因为我不是做系统研究的，系统研究可以本着学术理性批判，看他学理坐标上有哪些东西是值得批判地，但是我是作为个人阅读，一种美好感受，我为什么不能沿袭有效的东西。

　　主持人：就是说我们应该去伪存真，保留精华的东西，不能按我们说的是有缺陷的、有局限的。

　　于丹：不适合的东西也不一定是糟粕，因为人跟人都有缘份，比如这么多陌生的朋友，大家谁跟谁说得来，没准有的人就看于丹都不顺眼，没关系，人和人就是这样的。就像你去一处山水，比如咱们俩出去玩，到一个地方跟你说这个地方特别好，你可能觉得不好，这都是有可能的。所以世界上读一本书、相遇一个人、看一处风景，很多时候都是一个主观的体会。所以我觉得《论语》不包治百病，不能一统天下，我们今天已经不再是汉武帝的那个时代，没有说任何一种思想需要罢黜百家的代价为我独尊，那是不好的东西，今天文化最好的东西，就是文化多元时代已经到来了，各种东西交融，谁喜欢什么，感触深就去看一看。

　　实际上在《庄子》里边说了一句孔子对鬼神的想法，我觉得他说的很好，叫做“六合之外圣人存而不论”，古人思想有局限，认为天地就是六面体，说世界之外的世，就属于鬼神的东西，对于那些东西说圣人的态度叫“存而不论”，就是说认可它存在。比如说他要跟我说，我昨天做一个梦或者什么事应验了，我不能上来就说你胡悦人道，因为他经历了，我可以说那我不知道，所以这件事我不讨论，但是在你身上发生了，那好吧，就当它存在的，这就叫存而不论，不能上来就否定。所以说我们自己内心没有感触的东西不一定是糟粕，现在没感受，未必20年后没感受，但是现在也感受到了，也不一定说一生永恒，到老你还觉得这是好的。人的一生有过很多的铭心刻骨，可能都随风而去，后来你觉得你争夺的名利、你的争夺的感情觉得有什么啊，那是因为你看透了。今天你看的觉得有什么啊，没准以后看是真理。所以有些东西当下没感受，我们也用孔子的观点存而不论。

　　主持人：非常好，刚刚说到缘份，今天现场有这么多的朋友，还有两位媒体的同仁，大家有什么问题可以就刚才我们谈论的这些和于丹老师进行讨论。

庄子传递的是“人生如竹”的态度

　　卜昌伟：于丹老师，我觉得你刚刚谈到“存而不论”非常好，但是我也经常看你的书，我觉得当时看了非常好，但是看了之后怎么应用到生活中，这给我产生到很大的困惑。比如我特别喜欢《庄子》，但是看完以后好的心态、好的作为怎么才能体现在我的身上，我觉得可能是修炼的问题，但是我不知道您有没有作用到自己的身上？

　　于丹：其实卜昌伟说的这个，我觉得可能跟人的心境和人的很多东西都有关系。《庄子》我也很喜欢，因为我觉得他讲的辽阔，那样一种站在宇宙生命永恒的观点看这个世界，是一种态度。比如说我现在正好是事业处于上升通道中，我春风得意，我在单位很受器重，这个时候说我庄子一点吧，跟自己讲这个话是没有用的。这样时候有这种感觉，如果身边的朋友，如果在春风得意的时候，正好得了一场大病，如果劫后余生，会突然感受不同了，会说好多东西都放下了。我过去有一些朋友说，我不戒烟，说我宁可绝食都不戒烟，但是如果说动一次大手术，出了一点什么问题，你看，他对烟离的远远的。还有一些朋友，可能觉得一切都如日中天，计较很多东西，我就在前两天接到了一个非常好的朋友的短信，我们一直兄弟相称，他给我发短信一直叫“贤弟”，是一个大学者，同时也是一个大实业者，他说贤弟，我刚刚查出来患了癌症，而且已经扩散，他的父母、女儿都在国外。他身边的太太非常年轻，他现在想的什么事情呢？跟我们说，我太太没有经历过什么事，我如果开刀，就说我是肠穿孔，别告诉她。告诉我说，自己半夜写那个短信，说想我的事业还没有完全成就，我现在功亏一篑，就是那种苍凉的心情。对自己的爱人、对朋友、对事业、对未来，一个50来岁，正值壮年的人，自己内心的那种苍凉。我就在想，在此之前我每次见到他，都是看他一身光荣，都是看他那些无形的勋章披挂着，那个时候谈的都是那些事业宏图的东西。他从来没有过那么淡的文字，我就想相信他能够闯得过来，他闯过来以后那时候很多的生活态度想不庄子都不想。这个时候会觉得女儿离自己特别远想女儿，想想自己的妻子没经过什么事事业给她怎么办，想想自己的父母。我想再以后，他会把工作上、事业上的很多心拿出来了，就是说很多东西会看淡。

　　刚刚说庄子，他给我们的，无非是在生活中去看到更多自然的东西，他说的天地的大美不言，靠用心体会，明法是靠人法地、地法天、天法道、道法自然，中间的因循，而万物皆有成理而不说，万物的成理，就是说人有时候违背成理就会受到惩罚。我记得有一个手机的短信说的很有意思，说我们现代人真是有病，我们经常是坐电梯到十几楼，然后去跑步机上奔跑健身，说我们经常是胡吃海塞，再大把的吃药减肥。这就是万物的成理，人过度的透支了什么之后都是有代价的。如果早早看到了这些成理，就会顺应很多规律，在当下认认真真。

　　其实我小的时候老听老师说，古人说孩子不好好读书，老给我们讲故事，白天的时间用来逮萤火虫，说为了晚上看书。过去说人家古人苦逮萤火虫看书，现在不是。抗争如果过分的违反规律，这里争出来的在别的地方又亏回去了，不如做一种健康的顺应。所以你说这种态度，我觉得人可能要经历一些事情，穿越一件事就进步一点，这就是那句谚语“人生如竹”，所以你看那些高耸如云的竹子，一定是竹节最多的，那些关口我们不能不过。

　　主持人：我们在学梁启超的《少年学说》里有。你刚刚给卜昌伟老师回答的问题多好，你在大学里头跟学生交流的时候也这样吗？

　　于丹：跟学生交流的时候各式各样的情况都有，可能没这么严肃，因为我学生问我稀奇古怪各式各样的问题都有，我学生跟我的感觉好像不是这样的，我们大家的感觉更随意，我跟学生上课，特别是跟研究生上课的时候，更像是沙龙，就是属于你一言我一语，大家都可以随时打断的。

　　主持人：我们也希望大家随时打断，有什么问题赶紧问。

我们应该用平常心亲近圣贤

　　现场读者：于老师，刚才你说的我有两个问题和你探讨一下。因为我很关注你，就是从你出书以来都很关注，也很赞赏，而且很感谢。作为在我们这个国度，在我们这个时代，能把很古老的东西，这种文化，用一种很恰当的方式传播出来。刚才我在和这位信报的记者探讨，就是说我们一个时代总需要有一些人做这样的工作，不管这本书或者这个讲坛有多大的局限，但是我们每个人不是圣人，何况一个人、一个团体也会有局限。

　　刚才于老师说到孔子对礼，对服装这些东西，刚才我想这个问题，我们是不是对孔子要求过于苛刻了？我在想，他对礼、对服饰这方面的要求，实际上仅仅是出于一种维护社会秩序。我们在评论孔子不要就事论事，因为孔子和老子不同，因为老子是讲道，论道，而孔子是论理，是很实际的东西，为什么要论秩序呢。比如我们现代人开车、走道，都告诉大家都得从右边走，可是到有些国家去，还让他从右边走，这就不行，这就是在他那个年代，他需要一种秩序，这个社会没有秩序是不行的，所以他那个东西在他那个时代是需要的。我们现在认为，他那个座次、服装过时了，是用我们现在的观点，所以我认为我们分析孔子、学习孔子不能把他那个文字怎么写的来把它挑出来，而我们应该看到他在做什么事。就是说这个社会需要有一些人，比如说我们现在有交通部，就会管这个路怎么走，哪些地方不能左转、哪些地方不能右转，是交警来做，可是那个时代没有交警，都很不规范，所以他主要是一个教导者、一个教化者，需要做这方面的事情。

　　有一个著名的书法家，他讲到一点，现在老师教学生到底教什么东西？就是一个老师研究问题的方法、他怎么做问题的方法、他怎么为人处事的方法，比一个书法家教学生怎么写字更重要。所以我希望今后于教授把这方面，我们学习孔子是什么呢？他怎么思考这个社会，怎么思考人和人之间的关系，这个比他说的每句话可能更重要。

　　刚刚说庄子，我想我们怎么能够更庄子一些，实际上我想于教授刚刚说的活在当下，现在往往我们把任何事情看的更重，看的过于重，实际上我赞成于教授的观点，就是我们怎么把论语作为一种很快乐的东西，指导我们生活的一种东西。我就发现，现在有些研究型的学者说，现在很多人自称是研究型学者，他们写的文章很有深度，也走的很远，但是往往把他们研究出来的东西成果再给研究的人看，这就形成一种始循环，就是走不出他自有的圈子，走不出封闭的圈子里，这种东西实际上是违背我们这个社会要扩散的教化。

　　孔子的功劳在什么地方呢？他把这个面扩大了，教育不局限在贵族这个圈子当中，扩大到农民，任何人要来听都可以，你是不是我的学生都可以来听课，是我的学生，是什么传承、是什么家族、什么血统、什么地位都不考虑这些东西。我们想讲《论语》，我们今后可能还有更多的，现在是于丹教授，可能今后还有张丹教授、王丹教授，我们更把他平民化把老子更平民化，文化就传承下来了。

　　于丹：非常感谢你，您说的，我的感受，您刚刚谈了特别重要的一点，就是做老师的态度。我是觉得孔子他作为老师的态度比他讲的内容要更重要，其实最早的孔子应该是布衣孔子的形象，他主张的是有教无类，而他教的内容，子以四教，这些东西你说有多么难吗？其实我觉得上孔子那个学堂，基本上是一个零门槛的，也不需要选拔，也不需要小升初的考试，也不需要高考的独木桥，是有教无类的，学习类型不同，因材施教。有人性格急躁点，说我马上要去做，说不行，你还没问父兄的意见呢，有些人说我遇到一个事马上要去做吗？他说你可以马上去做。我们为什么苛责孔子？是因为两千多年给了孔子不恰当的高度，而我们又在那个高度上以一种对圣人的要求苛责于他。也就是说孔子自从被汉武帝独尊以后，摆在至高无上的地位，大家就认为孔圣人说的话哪有假的，为什么说孔教者，为什么大家把孔子当成宗教，在宗教里，你觉得神说的话、天主说的话、佛说的话能有质疑吗？后来我们是对孔子有这样一种宗教膜拜，不管承认不承认，我们就觉得他必须是完全正确的。这样一种膜拜，在两千年整个历程中，被封建制推到登峰造极，直到20世纪初，辛亥革命来临的时候，就把这个颠覆了，紧接着出现“四五运动”，他从这样一个至高无上，一下子到被打倒，这样一个颠覆在民众心里会引起仓惶动荡。所以我们现在探讨他哪些话是最神圣的，不变的，有哪些是错误的，给中国带来不能前进的，其实这些我认为是因为咱们在过高或者过低的位置给他太大的动荡，如果我们用自己的心还原布衣孔子，我觉得您刚刚说的话提供最重要的价值，就是让我们用平常心亲近圣贤，对孔子有罢、庄子也罢，对所有人，什么是平常心呢？就是看老师那时候的教书态度。孔子多难的问题都说的特简单，学生问君子有哪几个道德？孔子说君子道者三，先说一句我做不到，他说完之后他的弟子都说说的就是你。

　　孔子是一个多沉默木讷的人，学生问那么矫情的问题，给我一个字，让我终身行之乎，我遇到这种学生肯定挺生气，我凭什么给你一个字呢。

　　主持人：一个字“走”。

　　于丹：但孔子还跟他商量，如果真有这个字就应该是宽恕的恕，老师还拿不定，还得商量着说，这口气多可爱啊。而且老师不是滔滔不绝的，《论语》都很短，动不动就我不说了，做课堂笔记的他的学生着急，说你不说我们记什么啊，我觉得这就是态度。

　　而且更重要的，我觉得孔子就是主持人刚刚说的，他传递的是他自己的一种思维方式，他曾经说“我智乎？”，说你们觉得我就有智慧吗？我空空如也，如果来一个大老粗，问我点种田的事，自己也说我这些事全不知道，说我无非就是有思维方式，叫我扣其两端而竭焉。就是这件事我坚持做最大好处是什么，放弃又会有什么好处，或者一件事最大的风险是什么，最大的获益是什么，谁是最重要的，谁是潜在的危险，我会扣其两端，把大事大非多问清楚，再作出选择判断。所以孔子说有四种态度是要不得的，不要主观臆测，不要说这件事情必然得救是怎么样，不要固执，不要过分自我中心，在今天不也一样嘛，也是变通的，就是一个循环的动态的方式里，这不是个思维方法嘛。

　　所以我很同意您刚刚说的，孔子传递的其实是个态度，而这种态度更重要的是知行合一，我觉得这是中国儒家思想里面最好的成份，就是知行合一，从来不崇尚思想的巨人、行动的矮子，他为中国知识分子开创了最健康的那么一种风尚。知识分子的传统，就是要用自己的力量，哪怕是棉薄之力，一介书生，也要为这个社会做点什么，而不是光学点空洞的理念。孔子说人怎么学啊？他说入则孝，出则悌，谨而言，爱众，而亲仁，行有余力，则以学文。基本上能化成三段，进门对父母、长辈做一个笑，出门对兄弟姐妹，大家都有平辈亲善。第二步，叫谨而言、爱众，而亲仁，放爱于众人，这是指他的人格修养。第三段话，叫行有余力则以学文，如果这些都做好了，再学点学文，就挺好啊。我们很多孩子，从小就去学文，最后都知道一条独木桥，但是怎么都得过河高考去，回过头带想在社会做事也得谨而信、放爱众，能不能亲人再说了。最后回家，入则孝、出则悌，没了。人肯定要从人伦的起点、眼前的小事淡淡做来，从容成长，最后去学那种文，跟生活能融合，这是知行合一，这就是那位老师说的圣人能传递出的态度。

　　主持人：您日常教课中，看到您学生让你非常不满意的态度的时候您是什么状态，是娓娓道来，还是严厉批之？

　　于丹：都有，您想我就是一个多普通的老师，学完《论语》以后，人不可能一下就成为圣贤。

　　主持人：以您的口才肯定批学生骂人不带脏字的？

　　于丹：批学生，有时候批的也挺激的。所以我跟学生的态度，有时候我也会冤枉学生，也有给学习批急了，下来给我递条，也有的当场跟我翻脸的。但是我跟学生是不记仇的，我做不到多完美的老师，我现在不完美，我以后也不会很完美，因为我觉得完美就不是我人生的一个标准了。