张鸣：很多人读历史为了学阴谋，学心计

　　主持人（十年砍柴）、凤凰卫视评论员梁文道、人民大学教授张鸣

　　主持人：欢迎来到搜狐文化客厅，今天我客串一下主持人。我先介绍一下这两位嘉宾，这位是人民大学的张鸣教授，张老师。

　　张鸣：观众朋友大家好，有点紧张。

　　主持人：他是既是学院上的教师，在社会上又很有影响，写了很多的书，还有很多的时评，这是一位没有闷在学院里院墙内的教师。这位更熟了，梁文道，凤凰卫视很熟，除了主持之外，还办杂志，办《读书乐》，在大陆和港台两地都有专栏。

　　梁文道：是，写一些时评。

当局办教育有点过度自信 大学办得像衙门

　　主持人：我是十年砍柴，确实砍了十年柴，也写一些时评，跟张鸣老师，跟文道兄私交也可以，生活中也是朋友，所以我们三个男人一台戏也能唱出来。现在高考刚刚结束，大家都很关注，大家说90后已经走上了前台了，90年今年已经高考了。张老师和文道兄都比较关注这个问题，教育办到今天，我们说历史也好，说宪政也好，说到底还是要教育人，所以这个问题，张老师对教育写了很多文章，批评过，在我的记忆中，和北大的林老，说起来是比较另类，其实在民国时代一点不另类，在民国时代，批评教育部，批评上司，批评自己的学校太多太多了，鲁迅写文章，骂章士钊，是教育部总长，他是一位教育部小科员，现在来说像张老师和李老师就违反现在的潜规则了，我问一下张老师，您怎么看待这个问题？

　　张鸣：现在当局办教育有点过度自信，一个靠官僚体系，一个靠大把的钱，就可以把教育办好。用官僚体系挥舞这些钱把教育办好了。结果实际上使得大学办得像衙门，一个像衙门，一个叫超级垄断公司，非常非常糟。他认为我的一些官僚们，我把钱砸下去，就可以砸出世界一流大学来，比如现在评估非常重要，我跟贺卫方在北大谈这个事情，实际上有一个评估体系，不光是本科评估，还有博士生、博士点评估，硕士点评估，研究生院评估，一级学科评估，重点学科评估，重点学科研究基地评估，甚至党建、工会都要评估，整个评估体系，这个评估体系最核心的部分等于教育部搭了一个架子、台子，通过这些评估，有一些指标，需要达到指标了，你爬上去，爬到顶，比如大学里有多少个大多数学科都是一级学科，还有一半学科以上还有重点学科，还有很多重点学科研究基地，就意味着你达到了金字塔顶尖了，顶尖以后，你就是一流了。文道兄，你知道什么叫中国一级学科，你肯定不知道。比如我这个甲学校的学科这么学是一级，乙学校就不是一级，这要评，有一级没有二级更没有三级，只有一级，这是一个指标，你要评，由教育部组织专家评，你学校够一级就够一级了，全中国没有二级。还有重点学科，你这个学校有没有重点学科，同样有重点没有非重点。

　　主持人：就是自己人为地想着那是化学公式或者一个表格之类的东西。

　　张鸣：中国这个东西是独一无二的。

　　梁文道：问题是难道这样的评估不是全世界大学教育体系都有各种的评估。

　　张鸣：像香港有评估，香港评估搞中立的，社会机构来评，不是教育当局直接来评，我们是教育当局来直接评。

　　梁文道：现在中国高校的评级是一个由政府部门自己一个机构出来评的，出来评级的专家是谁？

　　张鸣：专家是各个高校，那些带“长”的教授，我称之为学官。你说世界一流，在我院子里搭一个台子，这台子上就是一流，别人都不懂，除了中国大陆，其他的地方大学的老师、校长都不知道。你说没有道理，这叫什么一流。