雷颐：30年最重要的变化就是有“公共空间”了

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　　作为中国社科院近代史所研究所的雷颐先生，近年著作颇多，话题多数聚焦“历史与今天”。在访谈中，雷颐谈到他的个人经历，先是从对农村“浪漫主义想象”开始，到进入农村，接触到真正的农民生活。下乡的四年生活，完全颠覆了他从电视上，媒体报道里了解到的农村和农民生活，而是真切体会到了一个真实、贫穷却又充满人情味的农村和农民。在雷颐的观点里，农民是拥有最基本常识的，他们是有理性的，会用自己的方式进行抵抗与反抗。回顾改革开放30周年，在雷颐看来，社会最大的不平等是身份不平等。个人是时代的缩影，他认为从老百姓的日常生活中，个人经历都能成为历史。如果仅仅只有文本的记录，那是很荒诞的。

　　谈到改革开放前后中国的变化，有哪些进步？雷颐用了一句话诠释时代的一种进步：“30年最重要的就是有社会了”。总结改革前的各种禁锢，雷颐说“最怕无社会”。到现在的各种各样开放的公共空间，人们首先有生活的自由，并且有自己交往的自由，在雷颐看来，这是非常具有重要意义的事情。

左为中国青年报编辑张彦武 右为雷颐（搜狐-李志岩/摄）

历史的进退：晚近旧事与集体记忆

　　主持人：各位网友好，欢迎大家来到搜狐文化客厅。今天我们有幸请到了中国社科院近代史所的研究员雷颐老师。

　　雷颐：谢谢各位网友！

　　个人经历：下乡四年，对农村“浪漫主义想象”的颠覆

　　主持人：雷颐先生最近在广西师范大学出版社出版了他最新的历史随笔，《历史的进退》稍早一些时候，他出版了比较重要的李鸿章的研究，就是《李鸿章与晚清四十年》，前些年可能很多读者都读过其它的作品，像《历史的裂缝》等很多雷颐老师的著作。今天我们就邀请雷颐先生做客，请他谈一谈历史“大”与“小”。因为历史可能在我们的感受当中，有些时候觉得它有些遥远，但今天发生的事件往往就成为明天的历史。其实历史可大可小的。我对雷老师感兴趣的就是，首先是您的私人经历，我记得蛮早的时候您给杨先生的《邓小平时代》写过书评，像上山、下乡、插队、恢复高考您都经历过，首先请您讲一下个人经历，这种个人经历对您今天的研究有哪些影响？

　　雷颐：因为像我们这一代人的经历其实大家都是共同的，像我小学没毕业文革就开始了，就中断了学业，后来复课闹革命我们就升了中学，当时中学里面也是不学文化课的，每天就是“天天读”，“天天读”就是每天必须读毛主席著作，然后就是有大批判，工宣队、军宣队指令批判刘少奇，一直到老师什么的，要不然就是到工厂去学工，到农村去学农。在这两年多的时间内，所谓的文化课基本没有学，然后就开始下乡，我下乡在农村待了4年，后来我就当兵了，就当了空军地勤，就是修飞机，修战斗机歼6，当时有军械、有机械、有无线电、有特设，我是特设分队的电气员。后来又经历了很多，在我当兵的时候四人帮就粉碎了。77年要恢复高考，我就很想高考，但是部队对这方面控制比较严，不是像地方只要报名就可以考试，我还是决定参加高考，正好我当兵3年了可以复员，就想复员，后来复员就在工厂里当车工，边当车工参加了1978年的高考，就78级大学生。所以我说工、农、兵当年三个最重要的社会阶层的角色我都有体会，对工人体会比较短一点，几个月的时间。我个人对农村和解放军体会的很深，因为我在农村待了4年，当兵当了3年，对部队体会比较深，所以我工、农、兵都当过了。

　　我们这代人，我学了历史之后，尤其是越往后延伸当代史、共和国史我很多都经历过的，那些经历实际上对我的研究是很有影响的。有些事情是以前不知道的，没想过的。因为作为一个城市里的孩子，尤其像我们的老人在湖南长沙的，后来又搬到武汉，又搬到河南郑州，都是城市，来往的我们家的亲戚也大多没有农村的，对农村完全不了解，我们去农村之后才知道原来是这样的。从前我记得城里的孩子往往就是通过一些电影才了解农村，我记得里面农村都是非常优美的，浪漫主义。我记得第一次在小学的时候，文革刚刚开始的时候，我们在小学去农村去过一次，十几天，去的农村距离城市只有几十里的路，那是我第一次对农村有最初的认识。当时没想到农村生活会这么苦，就感到很奇怪，农村怎么和电影上、报纸上看的不一样啊。那个时候小孩子总是把电影上、报纸上看到的认为是真的，几个同学都认为我们看到的农村生活是假的，我们当时都是上小学嘛，得出一个结论就是说，对，这是城市郊区的农村，不是真正的农村，真正的农村肯定生活特别好，就像电影、报纸上一样，这就是对农村最开始的印象。实际上，后来才知道，城市郊区的农村比“真正的农村”的生活其实要好得多，“真正的农村”其实更苦。

　　随着我下乡，马上就知道农村是什么，农村的生活是什么。四年的经历使我知道，当时我们中国社会分成两块，一个是吃农业粮的，一个是吃商品粮的，城里人吃商品粮，农村人吃农业粮，差别很大，农村孩子尤其一些聪明有才能的孩子，总想改变自己的身份，我看到得太多的，想尽种种办法推荐当兵、招工，看了太多太多。从前这只是我的一种感性的认识，并没有认识到为什么这样，甚至觉得好像世界上任何地方农村恐怕都是这样奋斗的。

　　主持人：最早的对城乡的认识。

　　雷颐：对，等到我上了大学，后来搞研究，研究共和国的时候，突然才明白，这个时候就使我对有些事情的认识更加深刻了。所以我写文章，好多人觉得我的一些观点、我的见解，如果我没有下乡，我是得不出来的一些结论，或者认识不是那么深刻。所以我曾经写过一篇文章，我认为中国社会分为城乡二元结构化是从1953年开始的，1953年实行了粮食的统购统销，这点很重要，然后又对各种副食品统购统销。又过了几年，建立了严格的户籍制度，把人口分为城市户口、农村户口。比如像农民、工人，应该只是一种职业，随着你的职业变了你的身份就应该变，但是我们中国从1953年以来变成一种身份了，你是农民就是农民，你是农民，你的孩子你的子子孙孙就是农民，你是城里人你就是城里人。改革开放允许农民进城了，甚至农民办一些企业，但为什么开始有一个称呼叫做“农民企业家”，就是虽然你是企业家了，但是你的身份还是农民，现在随着放宽，有些企业家只要你在城里投资就可以变成城里人，但是对于大多数人农村人到城里打工，实际上很大程度上从身份上城市是不接纳的，为什么叫农民工。虽然有的做工都做了十几年、甚至二十几年，但是从身份上来说还是农村人，还是农民工，所以我对这点很关注。

　　我在研究文章中就提出来，我说从1953年起中国社会的二元化，我就注意到，为什么讲历史的“大”与“小”，“大”与“小”怎么看？这个“大”可以说，我从前没有想过，后来我越来越觉得历史只注意大，有时候忽略了小，这个“小”其实要说起来也很大，比如说我看有些教科书，从来谈到1953年只说实行了统购统销这些政策之后为我国的工业化积累了大量的资金，我觉得这没错，这是从国家的角度。

　　但是同样我们作为历史研究，如果光这样说我觉得不够，不全面，还要研究在这个政策之下农民是怎么生活的，农民没有粮票，各种票证都没有，给他严格固定在土地上。那时候你要到城里买一碗粥都要二两粮票，就算你有再多的钱没有这二两粮票连一碗粥都没法买到，所以通过票证就把人固定起来了，这也是计划经济的特点，计划经济首先要把城里人和农村人固定化才好计划，否则怎么计划，今天城里人那么多、明天农村人那么多。同时还要计划哪个城市的人口相对固定，就是各地都发行自己的粮票、自己的布票，你离开这个城市到另外一个省份几乎没法生活，你没有那个省的粮票、没有那个省的布票。当时还发行一种全国粮票，不是说随便去领，要有特殊需要，要单位开证明、要出差，如果大家都可以领全国粮票，怎么计划保证这个城市多说粮食、多少布，计划经济把所有的人都固定下来，尤其最大的固定是把农村人和城市人固定下来，这就形成了城乡二元结构的固定化。这个固定化，我研究这段历史，我觉得这是对这个影响特别大的，因为中国占绝大多数的是农民，并且从1953年起到现在还没有完全的消失，民工还是这样，因为形成了巨大的利益的不同，要一下子消灭恐怕会引起社会的震荡，得逐步的，但必须进行，不能停止。我之所以关注到这个问题，是我下农村那4年，我亲自看到了农村、农民的生活。