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  余世存是一位高产的思想者,几乎每年都有新作,而主题都紧扣在“人的现代化”上。在过去的百年中,从器物的现代化,到制度的现代化,再到人的现代化,今天的中国是否真正与国际接轨了?余世存分析了其中原因。而这本《大民小国》是他2012年的作品。通过对历史的精挑细剥,努力还原了黎元洪、唐绍仪、张作霖、阎锡山、章士钊等这类多为后人诟病人物群体的真实形象,并由此洞窥“历史过程中的生灵涂炭及慷慨悲歌”。【阅读访谈全文

余世存:学者、诗人,青年思想家。湖北随州人,毕业于北京大学中文系,曾任《战略与管理》执行主编。现为自由撰稿人。

宋明以来,中国的男人阳气不足

主持人:第一个问题我想问您的是,我之前也看过《中国男》,《中国男》好象是写清末到民国40多位男性,而《大民小国》主要是写民国的二十几位男性,我可不可以说《大民小国》是《中国男》的续集呢?

余世存:可以这么说,其实也有很多人在问我这个问题,问这两本书有什么区别,甚至有年轻的读者就觉得还是读《中国男》要好,读《大民小国》反而不够带劲,但是也有人说读《大民小国》感觉比《中国男》好,所以你也可以说是它的续篇。但是这两本书却有不同的风格,可能有年龄上的差异,写《中国男》还青春很有激情,很有理想,写《大民小国》就是属于人到中年了,这两种年龄的心态写历史人物可能导致的差别就很大,所以我觉得年轻的读者读出这两种不同来也是对的。就像有人说《非常道I》和《非常道II》一样的,《非常道I》是我的中国版,《非常道II》是我的世界版,但是那两本书也有差别,读《非常道I》的时候有一种史观的冲击,而且也是有一种激情和理想,《非常道II》就比较从容一点,这两种风格其实在《中国男》和《大民小国》里面也有体现,甚至我们在打一个比方,就像我身边的很多人曾经说我是鲁迅一样,《非常道I》和《中国男》算是我的鲁迅版,《非常道II》和《大民小国》算是我的胡适版。

主持人:您既然写了将近60位男性,您写哪些男性不写哪些男性,这个有没有一个什么标准或者是偏好呢?

余世存:有一个基本的,就是我没有碰我们大家最耳熟能详的一线的历史名人,比如说鲁迅、胡适我就没有碰过他们,我选的人物只是那种,可能是属于读书人眼里的二线明星,想从他们身上挖掘一点历史和现实的意义,这是一个标准。其他来讲就比较随意一点,当然最主要的还是看这个人跟当下的这种关系,首先让我自己能够感动的地方,让我自己觉得有可写的东西,这个是最主要的。其它来讲,从艺术形态或者是从专业社会从事的领域里面,这个倒没有,我觉得是一视同仁的。

主持人:我在这本书的前言里发现,你是不写女性的,您是觉得女性的角色是一个|附属的地位,分量不足呢?还是您个人对写女性兴趣不是很大呢?

余世存:这个话题说来就比较长了,首先我这两本书没有专门写女性,是因为这两本书当年只是给报刊写的专栏,定制的,是专栏的要求,还有一个,我内心里面,我觉得我对女性的评价太高了,特别是中国女性的评价很高,所以我不敢轻易写女性,因为我一直有一个观点,我不知道你们知不知道,我认为宋代、明代以来,中国的男人阳气不足,中国社会基本上靠女性在撑着,或者是做一个很坚强的后盾,所以女性做了很大的牺牲,在这个社会反而没有得到好的对待,公正的对待,直到今天,中国仍然是一个女性社会的保障是最差的一个国家之一。在我们国家,女性地位是比较低的,但是这个女性做的贡献是远远不成比例。而我这样的人,又无法对这些问题做一个更好的解读,所以我觉得我暂且还是放弃一学。

余式史观:人道主义本位+翻新式解读

主持人:您写陈寅恪这一章,您参考过哪些书呢?我知道陆建东早年写过《陈寅恪的二十年》。您有看过吗?

余世存:那个看过,那个看了很早了,那个当年也是一个大畅销书,而且是引起轰动的。那本书已经开了社会上陈寅恪热的先河,而且他对资料的梳理也是影响了我们,包括对陈寅恪的解读也影响了我们,他那个书对我们这一代影响很大,他那本书我是读过的。而且广东还有一个作家叫胡一刀,他也对陈寅恪有研究,还有余英时教授对陈寅恪的研究也是很有意思,包括陈寅恪的朋友、弟子对陈寅恪的研究,这些我们都是需要看的,当然我们看的,主要还是大家熟悉的资料。

主持人:你怎么从熟悉的资料上写出您笔下不一样的陈寅恪?

余世存:这个东西可能严格来讲,我们当代的知识分子也好还是学者也好,有史观的人是极少的,或者是有自己自我的哲学观念或者是价值观念的人极少,所以大部分的人,采用的我们讲的价值评判还是一种集体的,是一种公认的,比如说有人用自由民主的观念,有人用人道主义的观念,甚至有人用中国转型的观念在解读中国的近代的人物。但是我说可能有点自我吹嘘,但是我感觉我个人很早立足于个人本位或者用人道主义本位的角度,我有了一种自己的史观,我有了这个史观的话,就有点类似于对于任何材料都可以做出自己翻新式的解读,当然这个可能要说的又是我反对的,我不愿意做方案式的解读,但是我自己觉得,我来谈论一个历史人物,可能跟别人有不一样的地方,这不一样的地方可能还是立足于个人本位,因为我觉得当代的中国人,大部分人还没有摆脱革命史观,就是所谓的革命本位,也没有摆脱故事史观,大家还是停留在看故事,看热闹的阶段,也没有摆脱我们说的正确的史观,比如说有人认为自由民主是正确的,所以就用这个放大镜看鲁迅的著作,说鲁迅谈那么多的话题,没有宪政一个词,就说明鲁迅没有与时俱进或者是应该是落后的,我们应该找胡适了,这是一些人的看法,我从来不这么想,我还是立足于个人。

主持人:您有没有走访过一些名人的后代或者是得到一些一手资料?

余世存:也没有吧,也就是跟宋家的后人有过接触,应该是孙中山的重外孙吧,我在大理碰巧遇到他了,其他的都还是比较少的。这是跟上次遇到的写《梁启超传》的解玺璋老师一起聊,也是聊这个问题,我还问过他,我说你采访没采访梁家的后人,他说没有,他就是有意的保持这个距离。其实你要说我完全没有的话,其实我这本书里面,我觉得跟很多学者写人物有不一定的地方,我这里面还是有大量的当代人对他们的评价,包括他们的后人的一些看法,包括我跟卢作孚的孙女,还有一些人,还有刚才孙中山的重外孙,跟他们也有具体的接触,跟梁启超的孙子,就是梁思成的儿子,他也是“自然之友”的发起人,跟他们是有过接触的,也是希望从他们身上看一看民国的风范究竟还有多少,卢作孚这个人,同时代的人都说他是完人,我以前也是不相信,作家出版社有一个作家叫潘静,她是一个女作家,很挑剔,她说世界上哪有什么完人啊,我从来不相信这种话题,但是自从我遇到卢先生的孙女,我就知道了世界上确实有完人,他说从他孙女身上做人做事,他就可以看出,他爷爷这种人是存在的,所以我觉得这是对历史的解读也是有一个帮助。包括去年跟马云的太(极)师傅王占海,王老师也是算我的师傅,教我们打太极,跟他们聊起江湖上的事之后,我发现你说我们看不上也好,看得上也好,这种江湖人的义气,侠义,甚至那种争强好胜,那种一时的冲动,我们说的肝胆义气,这种东西是实实在在的,并不是书本上的东西,所以我说,我看到王老师,我就想起那个大刀王五那样的人了,所以我说这样的人是存在的,我们不能把王五拔的多么高,但是他在那个特定的场合,那就尽了那份责任,或者是做了一个历史性的举动,所以他能够千古不朽。我觉得这些有助于我对历史人物的解读。

不要做一个“跪着”的人

主持人:曾经您有一句话是评论王闿运的。我们也叫王老师吧,您给他定义的是各种家,比如说文学家、教育家、史学家,但是他不出名,可能没有胡适、鲁迅这些人出名,可能是因为做的是旧文学,旧文章,不时髦,也可以说是不与时俱进。所以就被忽视了,您用这句话概括:“我们社会因此沉淀不下来什么厚重的人物。”您书里写的这些中国男人,是不是就不太厚重呢,因为他们是迎合了当时民众求新的一种精神。

余世存:很难讲,我觉得你刚才说的这个话,用在我们当下可以,但是用于中国的民国转型,还是不够贴切,民国转型怎么讲呢,我觉得用恩格斯的话是一个需要巨人也出现巨人的时代,出现了大写的人,这种大写的人表现在各个领域,比如说王闿运,他是一个保守主义者,用新派的眼光看,有点遗老遗少的气质,但是这不妨碍在遗老遗少方面还是做出成绩来了,跟我们当下的遗老遗少又不一样,当下的遗老遗少只是说死抱着,比如说孔孟之道在那儿说,只有孔子能救世界,能救中国,他自己没有在孔子面前站起来,他是跪着的,王闿运虽然是一个旧式的人物,但是他没有跪在我们文化下面,他是一个传统文化很好的传人,所以他还是一个很了不起的人物。所以从我的角度讲,无论你是革新的,还是你是保守的,你一定要把你这一块做实了,做好了,你要尽力做好你自己。

主持人:就是不要跪着。

余世存:对,不要跪着,就像我们很多人,比如说他追求自由世界的东西,追求宪政民主,他其实自己已经跪在那儿去了,这是不对的,新也要做一个真正的新人,旧你要把旧做的敬业一点,做到位一点。

主持人:我读这书的时候发现书里这些人物之间还是有瓜葛的,比如说好多人都认识梁启超。我就很奇怪,每一章他都出现,好多人互相又是同学,最有意思的是,经常有一个政要,看好哪个同学,这个同学不错,跟我去当官吧。还有一些穷学生,没钱了,跟名人写封信,捐我点钱吧,名人就真的给钱,我不太了解当时那社会氛围,现在是无法想象这种事的。

余世存:对,因为民国是中国传统社会在解体往现代社会转型,那种解体,无论是民众这一块。士农工商社会,特别是在士这一块流动性是很强的,无论是学而优则仕,仕而优则学,用我们现代的话,官产学这个精英的三个层面是通的,并不像我们社会,我们现在做学问的很少进入官场,也很少做生意,比如说我去做生意的话,别人会觉得很可笑,你不守知识分子的本份,开个书店可能好一点,但是这还是一个观念的问题,我们心中的成见太深,我们现在的这种心态,用我们的话,孙女、孙子不如他们爷爷奶奶的心态开放,他们不存在这种隔阂,不存在这种差距,比如说很多老板,现代的老板看学者,看知识分子,他就觉得他跟我们不是一类的人,这个在民国也好,还是在传统也好,这个没有这个隔阂,我觉得这个对我们当代人也是一个挑战,我们应该把转型的阶段尽快的走过去,还是应该回到官场学的通道完全是通的。其实国外也是如此,你看民国的政要,其实在总统组阁之前,可能就是一个商人,或者说就是一个大学教授,结果总统组阁就可以随时把他提到内阁里面去,让他退下来,又能够回到大学教书,在他那儿我觉得就像我们说的,无论是自由世界,还是我们传统社会,他的要求也好,教育也好,是一个通才性的,不像现在是一个专才,专业性的,而我们专业性的东西也互相设了门户之界。这是不好的。

“现代化”:制度上没有与国际接轨

主持人:余老师是一位高产的思想者,几乎每年都有新作,而它们主题,都紧扣在“人的现代化”上。 过去的百年中,从器物的现代化(师夷之长技以制夷),到制度的现代化,再到人的现代化,走入现代化的关键是什么?我们是否真正走入了现代化?

余世存:中科院曾经有报告,认为中国已经到了中等发达国家之类,包括北京也是一个什么中等发达的城市,但是事实上在我们普通人的心中或者是感受当中,这些跟我们的生活是有距离的,这又涉及对现代化的评判批准,我觉得这个话题是一个很大的话题,因为现代化本身也是在发展过程当中,像西方的发达国家也出现了很大的问题,无论是伦敦骚乱还是巴黎骚乱,包括去年声势浩大的占领华尔街运动,就说明现代信仰也出现了很大的危机,这就涉及到,我们国内的知识分子和学者跟国外人的一个对比,我记得有一个音乐家叫梁和平,他曾经跟我说过,我们知识分子容易跟民众一起过于去拥抱现代生活和现代化,没有保持对它的一个警惕,保持对它的距离,其实民众拥抱了现代化之后,他最终会表现出确实是一个消费主义的生活观念,而且这种消费生活观念又容易被商人甚至是政治家,甚至是学者,这样的人引导他或者是利用他,这样反而你终其一生,你陷入消费主义的浪潮里面,你其实被人左右了,你自己的立身处事,安身立命是不可能通过消费来解决的,还是要通过别的东西。这就涉及到我们刚才说的现代化,我觉得现代化的标准其实还是很多的,包括你刚才说的器物的现代化,我们现在看着器物方面的现代化跟国际几乎是同步了,但是制度上我们还没有接轨,还没有同步,这是一个关键的标准。

还有一个标准我觉得是人的现代化,我觉得很大一个程度上,其实东西方的各大传统都在推崇就是一个反思性的生活,像苏格拉底说过,不反思的生活不值得去过,我们现代的生活其实都是本能的,这种本能不仅是身体的本能,也是环境的本能,比如说我们生活在这个环境里面,我们就是希望赶紧买房子,赶紧有车,赶紧有这些东西,这其实是一种本能,我们没有对这种生活保持某种距离,一方面我们需要参与这种生活,另外一般方面我们内心需要有一种说法,我们现在学者和知识分子在方面的引导是不够的,所以我希望一系列的书能够在这里对大家有所帮助。

今天的中国人没有摆脱文革的影响

主持人:您书里有一些中国男,写到晚年的时候,都会进入到建国后包括文革这一块,但是文革这一块您写的并不多,首先是定制的问题,虽然您写的不多,但是我们看有一段是写冯友兰和梁漱溟,他们之间在文革里是有一点过节的,而最后是一笑泯恩仇,您对文革这一块有什么想法?

余世存:文革这方面我写过一些很短的随想,因为我觉得文革离我们中国人是最近的一次大的文化史事件,也可以说是一个大的社会事件,支配了我们当下中国人的生活品质,支配了我们中国的道路,而且从我们今天来讲,我们中国人远远没有摆脱文革的影响,包括今年九一五的事件,很多中国人都觉得我们好像又看到文革离我们不远,甚至文革就在我们身边,甚至讨论文革,检讨文革意义非常的重大,只不过限于中国目前的条件,我们大家还是缺乏这种公开讨论文革的这种基础,因为太容易挑起我们中国人的感情,包括有的人很好,有的人说的非常的糟糕,所以大家很难心平气和讨论文革,这是第一个需要说明的,第二个就是从我个人的角度,文革从我自己的研究和观察来看,确实是没有离开我们,包括我们现代网络上所使用的讨论方式,我们的网络表达的这种方式,其实跟文革的那个时代也没有什么两样。

还有一个标准我觉得是人的现代化,我觉得很大一个程度上,其实东西方的各大传统都在推崇就是一个反思性的生活,像苏格拉底说过,不反思的生活不值得去过,我们现代的生活其实都是本能的,这种本能不仅是身体的本能,也是环境的本能,比如说我们生活在这个环境里面,我们就是希望赶紧买房子,赶紧有车,赶紧有这些东西,这其实是一种本能,我们没有对这种生活保持某种距离,一方面我们需要参与这种生活,另外一般方面我们内心需要有一种说法,我们现在学者和知识分子在方面的引导是不够的,所以我希望一系列的书能够在这里对大家有所帮助。

主持人:他们经常用文革的方式讨论文革。

余世存:对,比如说文革流行词叫揭老底战斗队,我们现在的网络给我们这么多的便利条件,但是我们把这种手段拿做了过多人身攻击这样,这其实跟揭老底战斗队没什么差别,而且网络的口水战其实也是跟文革那种所谓的大字报也差不多。所以我说我们一直生活在文革这种心里结构当中。当然如果要区分一下,我们谈论的文革实际上是一个政治文革,我们今天的文革是一个经济文革,无论哪一种文革,政治文革也好,经济文革也好,其实还是在割掉我们每个人内心那份人性,你可以把它叫文化也好,文革说到底就是要革掉文化,所以为什么说我们现在中国人活的很荒凉,或者是很没有安全感,都想跑出去,其实就是因为我们这片土地上没有这种服务于人的文化。

教育出现断裂 类人孩现象严重

主持人:您跟三峡论做对比的时候,曾经提到了一个柏杨的“酱缸”文化,还有一个金观涛的超稳定结构。还有吴思的“潜规则”,任不寐的灾民理性。最后是您的“类人孩”,能帮我们具体讲一下“类人孩”这个概念吗?

余世存:我就是说,在一二十年来,中国人对自己历史和文化解读当中,有史观的学者不是很多,你刚才提到的这几个人是少有的有自己史观的人,我的类人孩的史观是以人的现代化来作为一个标准,如果我们的国民没有成为现代社会的公民,我们的国民还是我们常说的子民,子民就是孩子,还是臣民的话,其实就是一个类人孩,所以我们很多人,虽然说已经是一个成功人士了,掌握着这个社会巨大的资源,无论是货币资源还是权利资源,还是学问资源,但是掌握这个资源却不会应用,垄断,也没有进入流通领域,所以我觉得这样的话是一个整体对这个社会没有尽基本责任的一个现象,

主持人:像小孩一样,我得到了,我不给你们玩。

余世存:对,就是一个小孩心态。这个虽然是我发现的一个国民现象,但是在东西方的哲学里面,都可以找到对应的论述,比如说康德曾经讲什么叫启蒙,启蒙就是勇敢的应用你自己的理性,要死人成为真正的人。而且康德说人是目的,我们现在不一样,我们现在中国人的生活幸福的观念,对生活成功的观念,还是一个非常窄的,很窄的一个观念,我们说的就是一个孩子的观念。自我中心主义,对社会的判断和对人生的判断,没有用一种一以贯之常人的理性,所以经常在很多,面临很多做事的时候,就像一个小孩一样,尽不了责任。所以我经常开玩笑,他们很多到国外去旅游回来的人都会跟我们讲这样的例子,比如说在国外,只要你看到哪个地区,两三个人挤作一团的地方,肯定是中国人那儿,没有独立人格。


本书是当代最重要的思想者之一、学者余世存长期研习中国近代史的最新思想成果。作者坚持个人的史观和对历史人物的同情、坚持人性人情高于一时一地的道理、坚持个人的独立判断,回溯了大变局时代中一代中国人的命运和抗争,如邵飘萍、陈寅恪、张作霖、黄侃、顾维钧等。
  作者试图找出这些历史人物与当下人的联系,深刻触动到我们每个人内心深处的历史情感,是我们自身心量的丰富增益,只有这样,我们现实疲惫的心灵才能获得静谧、安宁、正念正信而正精进。>>点击阅读连载

本书区别于作者以往书籍最明显之处,在于作者将着眼点由“话语”转向了“人”本身。近现代中国遭遇前所未有之大变,然所有变化之主体、参与者、推动者、承受者都是处于历史激流中的“人”。从文界的龚自珍、刘文典,到政界的曾国藩、宋教仁;从军界的蒋百里、吴佩孚,到实业界的张謇、范旭东;从内省的弘一法师、闻一多,到外观的徐继畲、严复……作者用四十一种人,串起零散的中国近现代史。>>点击阅读连载

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