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  20年前,因《最后一个匈奴》走红文坛的高建群,与贾平凹、陈忠实并称为陕西文坛“三驾马车”。20年来,他用陕北作家特有的憨劲、韧劲耕耘着文字,以生命祭文学的敬畏之心坚守着创作,这使得他的作品具备了能直达灵魂的独特魅力。 2013年1月9日,在北京德胜门的字里行间书店演播厅里,高建群接受了“搜狐读书·字里行间会客厅”的独家专访,并就匈奴文化的历史意义及当今作家创作现状、网络文学发展态势、莫言获诺奖等话题表达了自己的看法。【阅读访谈全文

本书描写了匈奴这个曾深刻地动摇了东方农耕文明根基和西方基督教文明根基,重写世界进程的古老游牧民族,如何退出人类历史舞台的历史,同时描写了佛教进入中国,汉传佛教得以确立的历史。

我们对匈奴民族的认识有失偏颇

主持人:最近又读了您这本新书《统万城》,而且我听说这本书是在大陆、香港、台湾三地同时推出的,而且您也说过,这本书是您迄今为止写过最好的一部小说,甚至超过了《最后一个匈奴》。

高建群:出来以后他们说,你对《统万城》怎么估计的,我说是从五四以来的新文化运动,到现在已经将近100年了,已经进入它的成熟期了,所以应当有成熟期的作品出现,我是这样来回答的。

主持人:《统万城》这本书里面,实际上有两条线,一条线是赫连勃勃和统万城,另外一条线是鸠摩罗什那条。

高建群:对,因为匈奴民族没有文字,所以所有我们现在知道的东西,不是匈奴人自己写的,而是别的文明板块在写他们板块发展史的时候,通过从草原上过来的一些人,这些人可能是匈奴人,通过这些草原来客的形象来写。在我们在中国的史书上,在俄罗斯的史书上,土耳其的史书上,欧洲各国的史书上,一点点地找。俄罗斯写的是,从亚西亚高原过来的牧羊人,他们进入我们的黑海、里海地区了,然后又消失了;东欧的那些史书又写你们从亚洲高原过来,穿越黑海、里海,在多瑙河畔建立了我们美丽的公国;在匈牙利布达佩斯建立了匈奴大汉国;法国和德国的史书还写他们怎么占领这些地方;罗马的史书就记载马蹄征服欧洲,用马蹄把欧洲大地一寸不剩的整个耕耘了一遍,到最后把罗马城包围了,西方基督教世界毁于一旦。这个时候罗马的皇帝穿上平民的衣服,化妆成老百姓就逃跑了。这个城有红衣大主教,叫来奥来主教,来奥后来促成谈判:我把罗马帝国半年的赋税给你,你把皇帝的妹妹嫁给我,谈判达成后在罗马举行了婚礼。然后阿提拉带着公主回到布达佩斯,第二年阿提拉死亡,美国有一个电影叫《上帝之鞭》就写的这个故事。然后亚洲之鞭就是这个南匈奴,就是呼韩耶这支匈奴人。曹操当时提出一个政策,就是内附政策,就是把这些匈奴人“内附”。王昭君的孙女来到长安城,最后说你看塞外苦寒,能让她的子孙们到长城以内来,咱给他安置起来,这样就从曹操时代开始建立了这样的一个内附政策,就选了五座城市安置匈奴人。五胡十六国之乱就是从匈奴开始的,匈奴在山西开始了五胡十六国之乱的。

西方的人类学家,他们说那些被安置下来的匈奴人脑子又萌动出来,他们世世代代对农耕文明和定居文明的占领梦想又萌动了,想把他的生存空间再扩大一点,所以有了五胡十六国之乱。所以这本《统万城》历史在另外一种意义上说,是对五胡十六国那段历史的回顾,实际上这个已经写的很清楚了,就是东西晋、南北朝、五胡十六国是怎么来的。

所以我在书中写到,马克思说,民族融合有时候是历史前行的一种动力,在那个五胡十六国年代,是中华民族南北大融合时期。现在不管是北京的,不管是西安的,甚至南方的人,就是民族融合的结果。所以我们的人种,我们的文明是民族融合的产物,中华文明是农耕民族和游牧文明融合形成的文明。每当农耕文明为主题的中华文明往前走的时候,难以为继了,比如南宋王朝,已经气息奄奄的时候,这个时候游牧民族的马蹄越过长城线,给中华文明以胡羯之血——陈寅恪先生称之为胡羯之血,然后这个民族就变得强盛起来了,又开始有狼性了。

主持人:刚才高老师是从历史的角度,从文明的角度给我们介绍了一下他这本书创作的背景,但是我在读这本书的时候——因为我很早以前就读您的书,您被称为西部作家,而且是浪漫骑士,有浪漫情怀的作家,我看你的资料里面说,您曾经在新疆当过兵,而且您是中国的最后一代骑兵,因为新疆当年也是匈奴他们活动的一个地方,您这么多年的创作的气质,是不是当兵的那个生活对您有特别大的影响。

高建群:我在陕北高原长大,这里是一个农耕区和游牧区的交汇地带,我又在新疆阿里太草原当兵,呼韩第一个公主就嫁到那儿。我在那个地方当了5年的兵,每天骑马,那是我们解放军最后两个骑兵团,作战部队在我那个时代结束了。当时有新疆军区骑一团、骑二团,在1975、1976年大裁军时把这个裁掉了,裁的原因就是马匹在现代战争中已经没有用处了,再一个,一个马一年的费用相当于三个士兵。现在还保留有部队,不是骑兵作战部队,而是大雪封山了送个信什么的。内蒙古草原还有一个骑兵营,就是拍电影用的。[详细]

投资上亿 将拍成大电影

主持人:听说《统万城》这个小说要改编成电影?

高建群:现在小说改编的电影就在运作当中,大电影投资一亿三千万,接下来还有电视剧,还有动漫。因为这也是学人家美国好莱坞《上帝之鞭》,人家也有电影,也有动漫。

主持人:我留意到,最近新闻上说,有一部叫《统万城》的纪录片,这个纪录片和咱们这本书是有关系的吗?

高建群:和这个纪录片实际上没有大的关系,这是央视年轻导演他们做的。这是一个很好的题材,导演拍了以后,放出来征求意见,我去看了,看了以后,(觉得)还可以吧,不够深邃,很多话说得不到位,他们就开始评价说赫连勃勃,说这是一个暴君,中国历史上有名的暴君,我认为咱们对古人咱们没有资格评判,所有发生的都是应该发生的,咱们只是把这个人物做过的事情介绍给世界。统万城,包括匈奴民族,因为有这座城市而存在,因为这座城市我们才知道那些都是真实发生的,不是杜撰的,有城为证。这个城是赫连勃勃建的,所以我们有理由向这座城市致敬,向草原英雄,向五胡十六国,向赫连勃勃致敬。

马季:赫连勃勃也是一个非常传奇式的人物,这个从文学的角度,你在塑造这个人物、这个文学形象的时候,你自己当时是一种什么感觉啊?

高建群:我想听咱们李老师说,他是大评论家。

李星:人类社会的历史,既是人性的历史又是人类社会的历史,理性的、激情的、感性的……在历史中间纠结,这种纠结是很难评判的。比如秦始皇建立统一集权制国家,统一文字,但是他确实又有暴君的一面。高建群这部作品把至善之人和至恶之人放在一起,才涉及到这部作品的主题,你读不到这些,只看故事是浅层次的,或者只能补一下历史知识。我觉得这个才是文本上最大的特点。高建群这个文本在中国长篇小说领域是非常独特的,非常有创新。我对中国的历史小说创作,从九十年代起一直有一个疑问,比如明清历史,甚至唐代历史,你可以用现实主义手法。有一些可以用现实主义手法写,但是像孔子、孟子、老子,再远一点的,甚至轩辕黄帝、尧舜禹,我们现在文坛上经常出现,都是用一种写法——现实主义方法来写。你写黄帝时代、尧舜禹时代、孔子那个时代、春秋战国时代,你还用现实主义来写,我觉得你越现实越糟糕。我一直期盼有一种像《荷马史诗》《圣经》《格萨尔王》《格达梅林》这样的史诗,真正的叙事史诗出现实际上就是从但丁《神曲》、希腊史诗、罗马神话那些东西来的。我们现在有点文学性,有点历史价值的,都叫史诗,这其实背离了史诗的原意。

高建群这部作品,真正回归于传奇性的、有创始价值的、主人公真正有不世功业的史诗。这个文本是一个诗意的文本,是一个本来意义上的史诗文本。史诗现在被滥用了,这是回归原本的史诗——罗马、《神曲》那个时代的史诗,而不是我们后世的,只是现代重大历史事件再加一点文学性。主人公必须是创世纪的英雄,必须有一种传奇性。我觉得这本书的形式就是歌行体,它的叙述者就是个歌手,歌手在那里演唱这两个创世纪的伟人、传奇式人物——鸠摩罗什和赫连勃勃的人生命运和不世功业。这里面有很多历史的纠葛,用现在我们传统的现实主义手法,能写出这样的赫连勃勃,能恢复当时的文明吗?不可能的。鸠摩罗什当时的那种生活,能恢复吗?你恢复的就是虚假的。高建群这部小说的独特性,恰恰在于他用了歌行体,写出了真正的当代文学,接近本来意义的创世纪的史诗,因为鸠摩罗什对佛教的译经,有创世纪的意义。而赫连勃勃他对南匈奴跟中原文明的关系,以及最后一个匈奴民族的归宿所起的作用,也有一种文明创造的意义。它很快亡了,它的历史长期被湮没了,他的王朝自己没留下任何史料,只留下模糊不清的、淹没在沙漠中的统万城。[详细]

对贾平凹陈忠实敬而远之 以免彼此灼伤

主持人:高老师在创作这部小说的时候好像很累,我看您在这个小说出版之后说,以后就不再写小说了。

高建群:因为我写每部作品都是我身上有多少能量要用上,哪怕剩最后一滴血都要流尽。所以当年我写《最后一个匈奴》时,写完自己就是要疯狂了,写《大平原》的时候,写完之后都面瘫了,后来在医院里住了很长时间。所以我说文学小说奇怪得很,是一个叫人很恐惧的东西,把我已经绑架了大半辈子了,后来又写《统万城》,写完以后,我说,就此向小说告别吧,我不欠小说什么,小说也不欠我什么,向小说告别吧。

主持人:马老师以前在《长篇小说选刊》,您对中国很多作家肯定有非常深的了解,西北作家他们作为一个创作团体很有影响力,是很重要的一支力量,您怎样看待他们,比如说像陈忠实老师,高建群老师,我能感觉到,但是我不能准确地把它表达出来,你描述一下他们这些作家有什么共性。

马季:我觉得西北的作家,尤其是陕西的这一批作家有一些共性,跟文化土壤是有关系的,他所追求的东西,就是一条道走到底的,不回头。我走对了,我们专业的形容叫打井,我必须走到尽头,我就要看看尽头的风景。人的性格肯定和地域文化有关,他不认输。这样一个创作的共性在作品上可以体现出来。

高建群:我曾经说过,陕北人过年的时候,“牛啊,羊啊,送到哪里去”,要给三神庙、土地庙献牲。一个人叫文学绑架了,实际上就把当猪、羊的献给文学。

李星:用生命祭文学。

高建群:现在陕西、陕北还有很多作家。他们对文学的热忱,后来我说,这个东西会把你们害死。杜甫说过,儒冠多误生,头上顶一个文化人的帽子,你一生把多少事耽搁了,而且这个东西要成功,我说根本就没有可能,道路上躺了多少失败者,有的写着写着精神不对了。但是没有办法,这是一种宿命吧。北方人对文化有一种敬畏感。那一年我到新疆去,新疆有一个怡馨书店,我的新疆朋友去了,他们说要在那儿开一个重要的会,他说你知道不知道,昌耀死了,我们要在这里悼念西部最伟大的诗人。因为我当时是从深圳过来的,遇见了一些刚才我给你谈到的著名的诗人、著名的作家,现在沦落成房地产老板的马仔,充满了悲凉的感觉,我说现在文学堕落到这个地步了。我先走了东南再走西北,一到新疆,一群青年诗人热血沸腾啊,憔悴地在那朗读昌耀的诗,来纪念昌耀。现在你到新疆去还是这样,这一点我觉得特别让我感动。[详细]

致敬莫言获奖,他没有达到鲁迅的高度

主持人:在做这期节目之前,我在网上也了解过,我看到一句话,觉得挺有意思的。在2012年的6月份,当然我看时间是6月份,不知道您是不是那个时候说的话,这是在评价诺贝尔文学奖得主高行健,您说中国当代文学至少三部作品可以超越这个,你举了例子,你说有杨显惠的《夹边沟记事》、张承志的《心灵史》,有张贤亮的《习惯死亡》。很有意思,因为2012年作家莫言10月份得奖,就这个问题我想问一下高老师,您怎么看莫言获诺贝尔奖,您给评价一下。另外一个,你觉得如果说,中国还有一个作家可以获诺贝尔奖的话,会是哪些人,或者是划一个范围。

高建群:莫言比我小两岁,算我的小老弟吧,他获奖以后,我当时在第一时间,我不会上网,我叫我儿子上网。我本来想给中国作家协会发一个电报,我让儿子发了一个消息,我把莫言的获奖当做诺贝尔文学奖向中国当代文学致敬。我说这个作家终于把这个窗户纸捅破了,捅了许多年都没有捅破,现在捅破了,我也向莫言致敬。我觉得这是一个大好事,后来莫言说这是对作家的奖,不是给这个国家的奖,我觉得这个话说得欠妥。

主持人:我看到过这个说法,当时是因为什么呢,西方记者问话有政治的因素,西方的记者问的是话中有话的。莫言不想把这个扯到政治层面。

高建群:如果是有这背景就行,如果他就在这儿认为这就是他的个人行为的话,我觉得他这个话说得不恰当,因为那么多作家对他的获奖表示祝贺。后来我又读了莫言这个作品,西方人比较认可这种美学形式,就是一方面讨西方人的喜欢,一方面带一点东方的批判现实主义,这样来写作。他的作品应该算是中国作家中比较好的一个,但是他要达到一个鲁迅的高度还不行,司马迁的那种力量感他没有,鲁迅的那种力量他也没有,鲁迅的那种深刻他也没有。当代作家有很多的好作家,我上面提到很多都很好。

主持人:他们都有资格或者是都有这个实力获得诺贝尔奖。

高建群:他们欠缺很多东西,第一个他们不会写外文,翻译不出去,再一个中国的官方也不喜欢他们,所以他们只能成为过了许多年以后,当人们在尘封的书架里,然后翻到《统万城》,然后说在这个时代还有这样的作品啊,我们千万不敢小觑那个时代了,那个时代还是有深度的。我们这些作家是为这个而活的。这个奖已经再不敢漠视这片辽阔的东方文化。

主持人:我看有人问莫言,您觉得中国作家,如果您不得奖的话,还会有谁,他当时提到了贾平凹。而贾平凹老师最近出了一本新书叫《带灯》,您知道吗?因为你们都是西北作家。陈忠实的《白鹿原》2012年拍成了电影。你们三个平时交流多吗?

高建群:我不太清楚。他们都很优秀,从厚重方面讲都很好。包括去世了的路遥、昌耀,新疆诗人刘亮程,西部有很多很好的作家,陕西的年轻的,像红柯。前一段时间,我是四十年之后重回新疆——我1972年的12月14日到新疆当兵去,前一段时间,韩继红总编还有省作协的雷涛、,还有我、红柯等,我们五个人到新疆去了,当时越往边界上走,我心情越沉重。

主持人:为什么会心情沉重呢?

高建群:那块地方在中苏边界上,充满了凶险的感觉,是一个要塞,马上要到边防站了,晚上到那里一个蒙古包请大家吃饭。他们都去外面转去了,我一个人到上面一个卡拉OK,听到《白桦林》。我过去听过很多次那首歌,那天我才听明白这个歌是什么意思,这个歌是二战时候,男人战死到战场上,然后埋在这片白桦林里了,女人晚上在那里呼唤她的男人,这个姑娘现在已经到了晚年了,你回到我的身边吧,就是这样的感觉。 [详细]


高建群:当代重要西部小说家,其代表作长篇小说《最后一个匈奴》是新时期中国长篇小说领域重要收获之一。被誉为浪漫派文学最后的代表人物,中国文坛罕见的具  有崇高感、古典精神和理想主义色彩的重量级作家。

李星:原《小说评论》杂志的主编、茅盾文学奖的评委

马季:中国作家网 副主编

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