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  电商的崛起和电子书的流行使得纸质书和传统书店的生存遭遇前所未有的危机……从大陆到台湾到欧美,台湾出版教父郝明义漫谈世界出版业的差异与出路,是什么使大陆市场盗版猖獗?造成纸本书“贵族化”的罪魁祸首到底是谁?台湾的传统出版业真的比大陆发展顺利?出版传奇人物郝明义解读出版业的“业界良心”……

郝明义 台湾传奇出版人,有“台湾文化教父”、“轮椅上的出版家”之称。曾任时报出版公司总经理,现任大块文化董事长,“网络与书”发行人。

什么使大陆出版业盗版猖獗?

主持人:您是台湾首位引进村上春树先生作品的出版人。能透露一下当时价格是怎么样?

郝明义:其实那个时候还好,实际的价格不太记得。台湾大概在1980年代初的时候,还是有海盗王国这样的称呼。

主要讲各种仿冒的东西。当然版权也是一样的。但是80年代中左右开始社会意识到这个问题,进入90年代,就全部清干净了。事实上我后来再回顾那个过程的时候,归纳、总结了一点很重要,在著作权的尊重这件事情上,民间必须要走到政府,走到法律的前面去。以当时那时候台湾的政府的修法来讲,所有的著作权来讲,其实一直到今天,它的保障并不是那么全面。我举个例子,法律当时规定有一条其实比较模糊,当时法律规定,如果说英语系以外国家的作者,他的书出版的时候,如果没有在原版、原书出版的一个月之内出版台湾繁体字版的话,在法律上不在保护的范围之内。但是事实上法律虽然是这样子规定的,但是民间界定的自己的规定,反而都是说,不论你是不是英语著作,不分原著出版之后一个月,一年,还是十年,只要当任何一个业者说我已经拿到授权版本的时候,整个市场就自动把所有没授权版本的书清干净了。第一步书店就会退书,书店马上觉得书架上不应该摆一本没有授权的书,但是法律其实可以让他摆的。

主持人:怕什么呢?

郝明义:不是怕,我们决定就是不要嘛,必须全面地尊重这个事情。我们叫做自律吧,业界的自律。所以马上书店全部退货,然后中盘也会退,经销商也会退,出版社更不用讲。只要有别的出版社说我已经拿到了授权,那家出版社自动把这个书清干净了,就不再出了。那段经历,是很宝贵的回忆跟经历,这样子台湾在很快的时间里面马上把著作权的问题彻底清理干净了。所以我一直觉得法律是一回事,业界的自律可能要比法律更重要。法律其实永远是一个社会最低限的保障,我们永远应该以高于法律的标准来要求自己的行为,业者也是一样。

主持人:自然想到大陆,你觉得现在大陆版权保护状态,是不是不如您刚才说的状态?

郝明义:大陆情况不太清楚,其实我一直都在北京、上海,近几年主要都在北京居住,到其他城市机会也很少,所以不敢讲。但是我只能讲的确法律是一回事,如果说当一个社会在真正地重视一个议题,不管这个议题是著作权问题,是盗版,还是相关议题的时候,业界自己,行业里面的自律和自清的作用跟机能要大过法律。否则只是用法律来限制的时候,大家总是会钻漏洞。

传统出版业出路:增加附加值 追求独特

主持人:您觉得出版业未来,传统出版业可能朝着什么样的方向走?

郝明义:还是刚才讲的,传统出版业如果说还是把自己的角色放在一种提供读者让他增加一些知识,补充一些资讯,或者只是让他有一些休闲娱乐这种作用这些东西,大概他都必须要准备面对电子媒体跟新媒体,新载具严酷的竞争。纸本书的出版必须回到刚才讲的怎么样让读者可以获得这些新媒体的信息更独特的。

王秀莉(郝明义新书的责编):杉浦康平在书里也讲了,他觉得纸张是有生命的,特别是中国这种传统的纸,用树木,用一些跟人都会有共鸣的东西造成的纸,纸张蕴含着呼吸。所以把它做成书之后,你就能体会到一种独特的气场在里面。按照很多出版界的一些比较资深的老师,像台湾的陈颖青老师提到过,他说纸书带给人不只是文字,或者内容。其实比较明显的对比就是音乐。音乐这些年受电子媒体特别严重,几乎已经快垮的感觉,但是现在唱片界在做一种附加值在里面。你买我的唱片,你可以拿到很漂亮的海报,拿到歌词纸,拿到类似的写真集。书本身有这种附加值的,不用开发其他的附加值,整个书的包装,从封面设计,内容的排版,选用的一个字号,这些都是有独特的感觉在里面的。包括这个书我用多大的尺寸,做出来是这样大小,还是这样大小,你拿在手里感觉是完全不一样的。

主持人:其实杉浦康平还有一句话,他说便宜的书会被电脑取代,贵且美的书不会。

王秀莉:就是类似美食不会被取代,其他的食物有可能被取代。

主持人:所谓贵且美,我们现在的编辑在美术与设计的素养上实际上比较欠缺的,可能在文字这一块功力比较深,您自己的公司有这种情况吗?

郝明义:我觉得华人的世界可能都有这样的问题,还是一样。回到我们从小时候的教育上。这样看嘛,常常是不是小学的时候,我不晓得大陆怎么样,台湾往往小学中学,老师的课万一为了考试要给学生补习时间不够的时候,先要取消艺术,小门课。而美国纽约很多学校,他们真的不是。我看到一个学校特别重视他们音乐课,宁可取消其他的语文课,也会让他们音乐课多一些。当一个学校受的教育系统里面,艺术相关的这种课随时可以被取消,拿来补习别的课的时候,它就是这个底子。

纸本书“贵族化”是因为政府不重视

主持人:现在许多大型的售书网店崛起,所有的图书打折,数字出版的电子书是全场免费。很多读者就认为他是代表了业界的良心,因为他免费了,对读者开放。但许多出版人就认为他挺没有良心的,您对这件事情会怎么看呢?

郝明义:当然有的经销商他就是愿意这样子对待书,也没办法,反正就是这样一个自由竞争的社会。如果有的政府愿意不这样看待这件事情,像法国政府,就会设很多规范。让纸本书打折最终不能超过5%的折扣,几乎是定价销售,这是一种态度,这就表示他们承认透过纸本阅读进入一个场域的能力跟机会,和你看电子文本进去的机会和能力是不一样的,他当然要保护纸本这一块。如果政府重视,或者是刚才讲的业界有自己的自律跟共识的话,这个社会才能保留一种特别的力量。就像一个社会如果只重视应用技术,而不重视基础科学的话,那个社会的发展是有局限和问题的。同样的,如果一个社会,我们重视的都是这种免费的、便宜的东西,那么社会就会缺少一块东西,我们也要为此付出代价。

其实阅读这件事情,本来的确在新媒体,新载具这么方便的情况下,就算书店不打折,不免费,身边也有很多实用的资讯、知识。如果要看的话,我相信每天看不完,根本不需要看任何的纸本书。这里涉及根本的问题,到底怎么对待阅读这件事情和怎么对待纸本书的阅读。如果这样看的话,我是一向把纸本书阅读分成四个功能来看。如果把阅读当做饮食的话,可以分成四种。第一种是帮助我们了解知识,补充很多资讯,像吃主食一样,另一种是帮助我们了解字词,人名,资料这些,是工具书,这些工具书就像蔬菜水果,帮我们消化。还有一些书帮我们休闲娱乐、陶冶性情,很像甜品。在网络发达,多媒体内容发达,电子载具发达之后,刚才讲的上述这些内容绝大部分被替代。你可以知道怎么跟你老板相处,怎么减肥,怎么吃得健康,怎么让你美容,这些讯息,手机上可以获得太多了。从这个角度来看,如果纸本书还是在强调这些作用的话,不要讲打对折,打更低的折扣也很难跟数位,多媒体的内容相竞争。

我要讲的是纸本书剩下最后一个价值,刚才没有讲到。主食,蔬菜水果,甜点,还有一个美食。美食是什么?一般讲读一些思想、哲学类的书叫美食。可是什么叫美食?其实我们想透过它达到三件事情。第一件事情,能够让自己有一种抽象思考,一种归纳、演绎的能力,这是很重要的。第二种是让我们自己有能力跟不同的人对话。比如跟苏格拉底,柏拉图这些思想大家对话。第三个最重要的还是在锻炼我们自己的独立思想,锻炼去追求真理的一种能力。所以这类书是一种比较深层的,不是像吃一碗面,呼噜呼噜吞下去了。需要你细嚼慢咽,需要沉淀,需要慢慢去体会它,自己要去探索。



郝明义《故事》,以细腻的笔触,娓娓诉说着自己的成长,重点讲述了自己在韩国念中学时期从池老师身上所学到的人生课题,回顾了池老师的过去,同时也整理了自己的故事。本书写出了人生未知,时间悠悠的气息,读后会让人有感而发,对曾经在自己生命里造成影响的人给与感谢。

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