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  2008年,张彤禾的第一本著作《打工女孩》面市后,引起巨大反响,也改变了很多人对新一代打工群体的偏见,该书曾被评为“《时代周刊》、《华尔街日报》年度十大好书” 。近日,上海译文出版社引进了该书中文版,让中国打工女孩的面貌得以呈现在国内读者面前。2013年4月8日,在搜狐演播厅里,张彤禾接受了“搜狐读书-字里行间会客厅”的独家专访,分享了她与《打工女孩》创作背后的故事,就当代中国的人口流动现象和打工女孩生存现状等话题,表达了自己的看法。【阅读访谈全文

张彤禾:以中国为题材的美籍华人作家,物理学家张立纲之女。曾任《华尔街日报》驻华记者,著有《工厂女工──在变迁的中国,从农村走向城市》

世界上最容易的事是和别人失去联系

主持人:《打工女孩》最开始有一句话我印象很深刻。你说世界上最容易的一件事情就是和另一个人失去联系,这是您采访东莞女孩时候的一个切身体会?

张彤禾:是的,其实这也是我自己的经验,因为我在写书一开始的时候第一次去东莞,我去见两个女孩,她们来东莞只有两个多礼拜,我觉得这很好。就可以这一年跟她们在一起,看她们每个月生活有什么变化,这就是一个很好的故事。后来我们就说:过两个礼拜在同样的地方见面,她们就说好,过两个礼拜我们在这里跟你见面。过了两个礼拜我从北京特别飞到东莞见她们,在那个广场等了差不多三个小时,然而她们没有出现。我也不知道发生什么事儿,她们可能跳到另外一个厂,或是那天要加班,或是不愿意跟我再见面,不知道怎么样,就失去了联系。从这个时候开始我就发现在东莞这个地方,这样的事是很普遍的。不是说交了一个朋友,认识一个人,跟这个人有一些感情,但是之后完全又失去了联系,这是在东莞这个城市最典型的经验。

主持人:我们注意到您选择的这几个女孩主角,清敏、春明、刘以霞,有一些人到了东莞,生活方式改善了,很多人也摆脱了流水线成为文员,挺乐观的,真实的情况中是不是这些“打工女孩”的上升空间这么的充满希望?

张彤禾:是有一定的希望,但不是说每个人都可以上升,也不是说上升那么简单。这是一个很困难的事儿,你要有勇气,你要去人才市场,你要面试,你要跟一个人说你多有本事,你多可以做这个工作,要到一个新的环境去,然后在那里去学会怎么样做。可能你根本没有学过怎么做,但是你又必须去做的一些事情。在东莞的升职空间其实是很大的,因为在东莞,你也知道是经济发展很快的地方,这些工厂一直在扩大,对升职来说是有很大的空间。我去东莞之前,以为她们在流水线上工作几年就回家了。但是通常很多人都会从基本的流水线开始,渐渐的学会怎么样打字,或是稍微讲一两句英文,之后就会可能找到一个文员的工作,然后继续的、渐渐的上升。然后长期的在像东莞这样的城市生活。

主持人:所以说对于这些女孩来讲,外出打工还是她们目前在现代中国改变命运很有效的方式?

张彤禾:是的,这就是我的书的出发点。我觉得很多人写过受迫害的打工族,特别是外国媒体总是写得特别负面的,比方说这些工人怎么样受害,怎么样被虐待。但是我觉得他们的故事不能只是这么简单,不是这么的悲观。他们从农村到城市也有很多机会,也有很乐观的、很激进的角度的方面,我就是从这个方面来观察他们的生活。

主持人:但有这样一种情况,有些朋友与身边的一些打工女孩深入接触,发现她们对于现阶段的生存条件和未来发展,还是怨气比较重的,而且非常的迷茫。这个可能跟您写到的一些女孩的坚韧、乐观、有目标,比如像春明这样子,有一些出入。到底哪一部分女孩表现出的是她们最真实的一面,或者说是这个群体的常态呢?

张彤禾:当然很多女孩出来在流水线上工作就那样子,其实我觉得改变自己的命运,渐渐做越来越好的工作,是一个很典型的方向,她们生活会向这个方向走。在东莞我认识了很多人,一开始在流水线上,后来渐渐的升职了在工厂的中级甚至上级工作。当然这个空间是有的,但是不是说每个人可以抓到这个机会,每个人都做得到。我不是觉得这就是她们的生活,可以说我对她们的未来还是很乐观的。但是不是说她们的生活就很容易,她们的生活确实很辛苦,她们所做的工作是你或者我,都不可能接受这样的工作的:每天工作12个小时,可能一个礼拜都不放一天假。或是一开始她们找到的工作,常常很糟糕,老板可能不给她们薪水,或是厂长不发薪水,或是扣很多不相干的一些工资。所以不是说她们的生活不辛苦,但是你看她们从什么地方开始,再看她们过几年,她们的生活在哪里,从中就可以看到渐渐的都在改善。[详细]

中国式迁徙:规模大速度快被世界盯牢

主持人:你的书中把中国的大迁徙和美国迁徙做过一个简单的比较,你觉得它们有什么共性或者差异吗?

张彤禾:我最初从这本书里想写一章关于美国的流动人口,十九世纪也有很类似的状况,很多女孩从美国内地的农村到沿海的工厂去工作,那时候美国工业化最发达的那一段时间。很多这些女孩也留下了她们的日记,我觉得可以看看她们的日记,看春明的日记做一个比较,这很有意思。但是后来我觉得美国的状况其实太不一样,所以我觉得写到美国这一块,会把读者的注意力可能搞得很混乱,因为中国有中国自己一些很特别的状况,所以我就放弃了这一块。但是可以说每个国家在发展中,都有一段城市化的趋势,在很多人生活中出现,你就是这个人,从农村变成城市的人。

主持人:你会了解到美国这段历史,对中国也很了解,从你比较特殊的视角,能不能概括一下,相对于世界其他地方,目前中国正在发生的这一次迁徙有什么特点?

张彤禾:我觉得一个就是规模,当然中国什么规模都大。这个规模就是我做一个比较,现在的流动人口一亿五千万人,这可以说是过去一百年,从欧洲到美国的人的三倍。就是一下子哗这个数字就是这么大。第二个就是速度,因为中国现在经济和社会改变得很快,我们在美国可以讲到一代跟另外一代之间的距离,代沟,但是在中国可以说你差五年就有代沟,不要说三十年,二十年,不要说一个孩子跟他的母亲。你跟你的姐姐,或是你跟表姐或是阿姨,因为社会真是变得这么快。然后人家的想法,跟他用的一些语词,跟他的概念,跟他看的电视节目,听的流行歌都很不一样。这是很大的差别,就是速度特别快。另外也是因为现在中国在发展中,很多国家在看中国,因为中国很重要,中国规模这么大,经济发展这么快,中国对全世界的影响很大。我就觉得在美国在英国很多这些工业化过程中,也有很多不好的一面,也有很多工厂的情况特别不好。也有很多污染,也有很多工人受伤,或是虐待工人,或是工人的权利很少。这些其实都有过,但是那时候没有人特别注意美国,特别注意英国。但是现在大家都在注意中国,你为什么这样虐待你的工人,为什么这个条件这么不好,为什么污染了全世界?所以我觉得中国现在的这个状况也很困难,它也在发展,它也在走一条路,很多国家走过这条路,但是全世界的人都在观察都在批评,是特别困难的一个阶段。[详细]

很多人以为中国打工者像奴隶

主持人:你把这本书介绍给世界,让外国人了解一个不一样的中国,《打工女孩》08年的时候就翻译成很多种文字,在这期间有什么朋友给你反馈吗?

张彤禾:很多人给我反映说,你书里的内容不是我想象的。他以为中国这些打工族就是被虐待的,生活很糟糕,很受罪。就像奴隶一样,可能比奴隶高一点点,就是这样子。然后看完了这本书,感觉这样的发展就是很正常,他们从农村到城市,为了找一个比较好的工作,比较好的生活,比较好的未来,他以后的孩子就是城市的孩子,就是中产阶级的孩子,他们会有车,会有房子,会上学什么的,都是很正常的过程。他看这本书,觉得其实中国的发展跟别的地方没有太大的区别。这就是我的目的,因为我觉得很多人看中国,觉得他是一个很奇怪的地方,什么你想象的都不是真的。但是其实我觉得很多这些女孩的故事是全世界的人都可以了解的故事,他们离开农村进城也是美国人很多他们的家里的故事。所以我希望让他们多了解一点中国人,而不是把它看成一个很奇怪,很可怕的一个东西。

主持人:这就是你最开始选择这个选题的动机?

张彤禾:是的,我觉得很多外国媒体写这个群体写得特别悲观,一天到晚只谈最负面的一块。我觉得这跟媒体当记者有关系。比方说你在美国多半的法律什么的状况都蛮发达的,所以你当记者就特别挑那些有问题的地方,然后你写出来,然后那儿的官员,那儿的律师,那儿的人就会渐渐的改善这个问题。这可以说是记者的作用,你找社会上的问题,你写出来,然后可以改善这个社会。但是外国作者在中国这个地方,还找最负面的事情写出来,这个反映就不一样。因为在美国在外国的读者不知道中国的现象是怎么样,他只看到你最负面的一块,他以为所有的中国人都是这样,真的以为每个工人进厂很可能就会受伤、或是自杀,因为他只看到这样的文章。我看到这样的状况,我很生气,其实中国不是这样子,中国这十年、 二十年的发展,真是很难得。人们的生活确实改变了很多,很多媒体的报道没有反映这一块,我觉得很不公平。因为他们就看中国,我觉得他们看的不是真正的中国,所以我就稍微想做一些纠正,这个群体真正的生活可能是怎么一回事。[详细]

最痛苦的是孤独:如果你消失没人会发现

主持人:您也提到这样一个环境里面孤独感是非常值得关注的,她们对家会有很复杂的感情,离开了会说:“家是很好,但是只能待几天”,但在城市完全融入不进去。

张彤禾:最初想写这本书,我以为我会写到很多她们在工作上的细节,比方说她每天工作的时间跟感觉,跟她对这个工作的看法。我以为这会是她们最辛苦,最痛苦的一块。后来发现其实不是这样,她们很少谈她们的工作,我一个月赚这么多钱,我想在这里待下来升职,或者想跳到另外一个厂到那里发展。但是她不会讲这个厂做什么,这个公司属于哪个投资者,她的老板是谁,她觉得这些都不重要,因为对她而言毫不相干。最重要的是,她心里的一些改变,她心里的想法,她很孤独,她的朋友做什么,她的家里给她的压力,她什么时候回家,什么时候出来,后来在出去打工。这是最痛苦的一块,你这么孤单,感觉你在这个城市里没有一个人关心你。如果你消失了,没有一个人会知道,这才是真正的打工的生活的困难,而不是说你一个月你要工作几个小时,你赚多少钱,这不是她们真正觉得最痛苦的一块。

主持人:你接触这么多形形色色的女孩,为什么后来选择了春明、清敏、刘以霞这样几个人物作为主角?你想通过她们表述什么样的思想?

张彤禾:我觉得他们的背景很典型,普通的农民家庭出来的,没有受过什么教育,很年轻,出来的时候17、18岁那样子。但是我特别写这三个人,因为他们每个人都很有个性,很会说话,很有想法,很愿意跟我聊,他为什么生活,为什么做这个选择,或是她怎么样看她的生活。可以说这一方面不是最典型,当然不是每个女孩都有这样的个性,但是我写书,我必须要稍微有看法,愿意谈她自己的看法的人,要不然没有资料可写的。但是基本上她们这样乐观的向前的,向上概念是很典型的,因为很多在东莞的年轻人都有这样的想法,这样的野心。

主持人:你关注的这个点可能是前人没有关注到的,采用的方法也很新颖,当时辞了工作决定和她们生活在一起,对采访的时间和结局有一个预期吗?

张彤禾:最初第一年我还在《华尔街日报》当记者,偶尔去东莞采访写了三篇文字,那是差不多不到一年的时间。后来我觉得暂时离开,从《华尔街日报》请假,花一年的时间,很细节的去了解她们的生活,第二年我就是只是采访她们的故事,而没有别的工作。我在想总共差不多两年,我希望这两年之内我会得到很多有意思的资料,然后就可以坐下来开始写。这个时间差不多就是这样了,当然不知道是到什么阶段就会结束了。但是我就看她们的故事怎么样发展,清敏来说她后来找到了一个挺好的工作,在厂里当购物,可以赚一些钱,她的工作稳定下来了,我是一个蛮好的结束的地方。然后春明很有意思,因为有一段时间她一直想学英语,我以为她开始学英语这个书很好的最后一章,这本书是讲全球化的现象,在东莞这个地方怎么样实现。我可以让春明开始学英语,这是一个代表,就是代表全球性。所以我就觉得这很好啊,特别好,如果我自己设计都不会这么理想。但是后来我去看春明,她说放弃了,不想学英语,现在我想卖营养品,这是最好的健康跟赚钱的方式,跟我想象的完全不同。但是我觉得这也是一个很好的结束的阶段,有很好的开始,又有一个新的希望,对她也是很有代表性。这是非虚构性的书,你不会知道也不能想象你的故事会走哪个方向,但是只要努力的跟着,有信心,它发展的方向会很有意思,这是值得写的。


《打工女孩》:在中国,外出务工已经有二十多个年头,绝大多数外国媒体都报道过工厂内部的恶劣环境,许多写中国农民工的书也并不真实。我希望能写点儿别的,写写工人自己怎么看待外出务工。我尤其对女性感兴趣。背井离乡,她们得到最多,或许失去也最多。

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