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第19期  

宫本一夫:

中国考古水平已超发达国家

“断代工程”因未请外国学者遭非议

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  • 希望从外国人的视角看中国考古学››
  • 中华文明起源和其它文明无关系››
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  • 研究夏以前历史只能靠考古资料››
  • 因无文字 或无法证明夏朝存在››
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嘉宾档案

宫本一夫:日本考古学家,日本中国考古协会副会长。现任九州大学教授,主要研究东亚范围新石器时代到初期铁器时代的比较考古学及比较文明论,是这一领域最具代表性的学者之一。

采访手记

    2014年2月,一套由日本学者撰写的十卷本《讲谈社·中国的历史》被译成中文在中国出版,一时间受到专业人士和历史爱好者的广泛关注。人们纷纷渴望了解到日本人如何看待中国历史,他们对于中国历史有着什么样的态度。

    宫本一夫,作为日本著名的考古学家,对于中国史前文明有着特殊的感情。他担任了该丛书第一卷的写作工作,用他自己的话说,这是第一本由外国人写就的中国考古著作。采访中,他的中文非常流利,说起中国史前文明来头头是道,并时常表达他本人的见解。宫本一夫对于中国的考古学给予了厚望,并认为中国的考古学将影响全世界的考古学进展。

我希望从外国人的视角看中国考古学

    搜狐读书宋晨希:日本讲坛社出版的十卷本《中国的历史》在中国大陆还未出版就引起了很大的反响,并受到了很多人的关注,而您作为这套书第一卷《从神话到历史:神话时代 夏王朝》的作者,您能谈一谈是什么样的机缘让您决定撰写这样一本通俗的历史书籍?

    宫本一夫:当时日本的出版社有四五个编辑决定要写一套关于中国历史的书,里面要包含史前考古方面的东西,于是他们决定邀请我参加这个计划。当时差不多是在十四五年前,大概是2000年左右吧,知道了这个事情。那时我才45岁,但我已在中国进行考古工作有了25年左右的时间了。

    为什么我要研究中国的考古学?其实我开始对日本的考古学很感兴趣,但日本的史前文化跟中国大陆有着非常紧密的联系,因为东亚一代的文明中心是中国,中国对东亚各个国家的文明影响都比较大。既然要研究日本的考古学,就要先研究好中国的考古学。80年代初的时候,中国刚刚改革开放,所以我有机会参加中国考古方面的发掘研究工作,比之前的学者们的研究条件好了一点。

    我对于中国考古的研究比较广泛,主要方向是新石器时代,还有一个是青铜器时代以及早期铁器时代。我做了25年中国考古发掘研究工作,但我并未系统写过一本有关中国考古学概论的书,所以当时我得知这个计划后,我觉得我有机会写一本系统讲述中国考古脉络的书。据我所知,在这本书之前,只有张光直先生写过一本从青铜石器到商代的考古学专著,但他那本书是分开出版的。而且张光直先生虽然在美国教书做研究,但他还是中国人。我希望可以以一个外国人的视角看中国的考古学,而且我对欧美考古学以及日本的考古学都有兴趣,因此,我也可以从比较世界不同文明的视角来看中国的考古学。

    搜狐读书宋晨希:这套书在日本和中国出版的时候,都把它定位为一套通俗的书,而您作为第一卷的撰写者,所要面临的考古学专业性的东西比较多,您如何平衡通俗性与专业化之间的关系?

    宫本一夫:没有学术方面的书评就不能写好通俗性的书,书里面也写了很多我自己的观点。就我而言,形式虽然通俗,但它与学术类书籍并没有多少差别。简单来说,这本书里面没有那些特别复杂的分析部分,都是呈现考古结果。

    搜狐读书宋晨希:这本书出版之后在日本读者之间产生了什么样的反响?

    宫本一夫:因为我没有跟日本的读者见过面,所以并没有直接问过他们对这本书的看法。据其他人说,这本书在读者群中的印象还是比较好的,可能也与日本没有讲述中国夏朝考古方面的书有关,所以他们对这本书的印象比较好。

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中华文明和其他文明在起源上没有关系

    搜狐读书宋晨希:您能谈一下您这本书与中国大陆学者的书有哪些不同?

    宫本一夫:中国历史不是一个地方的历史,中国应该可以划分出好几个区域,但中国的学者往往会用中心区域来解释中国的历史,认为是整个中国的历史。其实在中原地区之外还有一个北方系统,就是草原地区的文化系统,它们主要是以游牧为主的经济形态,这个文化跟农业文化很不一样,而且塑造这两个文化的民族也不一样。

    我觉得中国的历史既要包括农业社会也应包括游牧民族的历史,有两个民族有两个经济形态有两个社会有的时候有矛盾,中国历史不是一个地方的历史,中国应该可以划分出好几个区域,从夏朝或者商代以后中原地区就成为了中国的中心地区,用这个中心部来揭示中国历史的看法比较多一点。其实中国大陆里还有一个系统就是北方系统,即草原地区的文化系统,这是以游牧为主的经济形态,这个文化跟农业文化非常不一样,它是一种比较狂放地文化,它的地域很广阔,从东边的长城一代到最西边的黑海,就是乌克兰那个地区,而且这两个文化的主体民族也不同。

     北方游牧系统很大,它都属于青铜器文化,后来又有丝绸之路的出现。如果我们把北方游牧系统放到整个欧亚大陆的历史中来看,就会发现它和西亚文明是相接的,互相推动的。我们知道人类历史里面有两个最早的农业起源地点,一个是黄河、长江流域,还有一个是以色列土耳其南部的小麦和大麦农业地区。所以我认为中国历史里面应该包括农业社会的历史也应该包括游牧民族的历史,这两个民族的经济形态在历史中经常是在矛盾和冲突中互相推动历史的发展。这种看法是一般中国学者没有的看法。

    搜狐读书宋晨希:您刚才说到各个文明之间的交流,从1923年的瑞典学者安特生开始,很多人就认为中国文化是一种西来的文化,一直到现在还有一些学者坚持这样的看法,他们认为中国的文化还是从西亚那边传过来的。您认同这样的观点么?

    宫本一夫:这个需要分开来看,农业方面的话开始是独立地发展,要知道,没有农业就不会产生文明。但是一个社会的形成是非常复杂的,虽然中华文明和其他文明在起源上没有直接关系,但在某些方面还是有联系的。比如青铜器的技术,青铜器最早应该是起源于土耳其一代,后来在公元前3000年左右慢慢扩散到了中国现在的长城一带以及朝鲜地区。

     虽然制造青铜器的技术是从西边过来,可是到了中国之后,中国人马上对青铜器技术进行改造得更好。所以,我们说两个文明是独立发展,但也有相互交流,这种交流不是积极地交流,而是通过北方文化,即草原地区来进行技术的传播发展。

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“断代工程”对世界考古学有推动意义

     搜狐读书宋晨希:中国政府自1996年以来就开始了一项规模庞大的“夏商周断代工程”,据说当时投资了几千万,是一个国家级的大工程。您如何评价这项工程?张光直先生认为新中国的考古学受到到一些国家政治和民族主义的影响,您怎么看待张先生这个观点的?

    宫本一夫:“夏商周断代工程”的确是受到了国家主义或者爱国主义的影响。这项工程让考古学者和历史学者非常受益,此外,自然方面的的学者比如天文学学者和生物学学者都加入了这个项目,参与人员非常广泛。不过很可惜,这项工程研究出来的成果还是有很多欠缺。

     搜狐读书宋晨希:我看过一些报道,有外国学者曾批评“夏商周断代工程”只邀请了中国大陆的学者在研究。国外的学者几乎无法参加,这引起很多西方学者的不满。甚至还有人说,这项工程引用了一些西方学者的研究成果,但是并也没有在报告中把西方学者的名字列出来,引起国际学术界非常大的不满。

    宫本一夫:这个问题的确存在。而且作为外国学者,我们也有自己的看法。如果我们跟中国大陆学者合作,就会更轻易的研究出新成果。可是有时候,大陆学者不愿意与我们合作,欧洲学者的确有些微词不满意。就我个人来说,我觉得像“夏商周断代工程”这种由国家主导的项目有一个好处,就是可以倾全国之力对某些问题进行较大的突破。

     搜狐读书宋晨希:后来“夏商周断代工程”曾出过一个年表,将以前一些较有争议的时间点,比如“武王伐纣”是出现在公元前1046年1月20日晚上11点等等进行了确定。但是也有学者通过中国古代文献《竹书纪年》并配以天文学的考证认为应该是在公元前1044年。

    后来项目负责人到美国大学做过一次成果汇报,在汇报期间进行了外国学者对该成果提出了一些质疑,最后就连项目负责人都不得不承认,这个结论还有商讨的余地。

    您作为一位“外国”学者,您能具体介绍一下这个国际上对“夏商周断代工程”是一种什么看法么?您能介绍一下它现在的一些成果吗?

    宫本一夫:我认为,“夏商周断代工程”研究出了很多重要的学术成果。国际上对于这项工程并没有统一的观点,虽然推测出的很多重大历史时间在国际上还有争议,但这在世界上是普遍存在的。比如,很多研究埃及文明的学者对于埃及历史上的重大历史时间也有争论。

    我觉得中国政府开启“夏商周断代工程”是一件非常有意义的事情,这可以与外国学者在某些研究成果方面进行比赛,因为没有比赛就没有学术进步。这对世界考古学的发展都有推动的意义。

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日本文明的起源主要来自中国

    搜狐读书宋晨希:在上世纪80年代,著名考古学家夏鼐先生曾在日本NHK做了一次中国文明和起源的演讲,后来回到中国集结成非常有名的书《中华文明的起源》。据说当时这个演讲在日本达到了万人空巷的局面。日本人为何对中国文明起源的问题那么关心?

    宫本一夫:东亚地区有一个文化系统,这个系统的中心就是在中国。从日本的历史上看,很多文化都是从朝鲜传来。而追溯朝鲜文化的起源,可以发现它跟中国文明有着很深的联系。我们之所以对中国文明的起源感兴趣,是因为我们关心自己的文化,我们的文化是如何从中国传来,又收到中国文明怎样的影响。所以对于日本人来说,中国历史不是外国历史,日本历史和中国历史是同一个历史。

    搜狐读书宋晨希:现在日本学者已经承认日本文明来自于中国?

    宫本一夫:日本文明确确实实从外面传来。日本列岛因为在欧亚大陆的最东边,所以很多文明最终都会传到日本。日本文明就是在这样的情况下,经过很复杂的过程,兼容并蓄多个文化系统,最终形成了今天的日本文化。而且日本的文化也受到地域性,所以日本列岛本的文化是慢慢演变而成。其实日本本身没有自己的文化,因为日本列岛早期就没有人,后来的日本人都是迁徙而来的。

    搜狐读书宋晨希:最近张光直先生有一个遗稿受到了很多人的关注,认为中华文明的渊源可能与中亚的萨满教有一些渊源。您在这本书里面没有运用他的这个论点,您认为张光直先生的说法有没有道理?

    宫本一夫:萨满教有可能是北方民族系统信奉的宗教。就我的看法来说,萨满教是北方游牧文明系统留下的一个文化遗产。刚才我说中国文化是由两个系统推动的,既有农业文明的影响,也有信奉萨满教的游牧民族的影响。

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研究夏代以前历史只能依靠考古学资料

     搜狐读书宋晨希:现在很多学者对中华文明起源的界定都有不同说法,比如夏鼐、李济等,您认为中华文明的起源应该界定在什么时候?它有一些什么样的特征?

    宫本一夫:对于中华文明的定义的确有好很多个。如果从地域来说,早期的国家应该是、从二里头商代的时候开始。所以我觉得,中华文明还是从夏王朝或者商王朝的时候开始。

    其实“夏商周断代工程”的主要贡献并不是找年代,而是研究当时社会的发展过程,这是最重要的事情。所以我们要依靠考古资料,因为这个时候文献记载不多,而且司马迁的《史记》写的时候已经是西汉了,距离夏代或者商代也已经过了一千年,就相当于让我们现在的人去写宋代那么遥远的历史。

    因为距离太远,所以《史记》里面的资料记载并不详尽。所以我们只能利用考古学资料来研究社会的发展过程。我们结合考古资料来看,会发现新石器时代和夏代的二里头文明中间的差别比较大,除文物方面的差别外,社会发展过程也很不一样。

    到了二里头文明,我们会发现当时祭司方面比较发达,为什么用这样祭祀?当时这种社会发展到一定阶段,要想让社会稳定只能用祭祀手段。祭祀分为好几种,比如都特别关心祖先的祭祀,这种祭祀是为了可以代代相传。当一个社会发展到较为复杂的阶段,都会出现复杂性的祭祀,所以从这一点,也可推断中华文明最早的起源还是在商代。商代形成了早期的国家,这与文明有着非常大的关系。

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没有文字证据 或无法证明夏朝的存在

    搜狐读书宋晨希:现在很多考古学者认为二里头是商代早期的遗址,也有人认为它是夏朝晚期的。现在考古界对于二里头遗址似乎没有一个完全的结论,您对这个问题如何看?

    宫本一夫:我认为还是夏朝的遗址。为什么?因为从考古发掘可以看出,它的文化与商代不一样。比方我刚才说的祭祀方面,祭祀方面商代是用青铜器,而二里头遗址出土的却是铜铃乐器还有酒器。这表明他们祭祀里面,有音乐也有酒。商代的时候,基本上没有用铜铃的。他们食物方面的礼器增加了很多,比如有爵、鼎、簋等,祭祀方面的内涵得到了很大的改变。如果把二里头文化和商代的二里岗文化进行对比,也会发现有很大的不一样。

    搜狐读书宋晨希:通过您刚才的论述,我们是不是可以有证据证明中国夏代的存在?现在很多人认为夏代既没有文献又没有资料,在国际上不承认夏代的存在,您既然认为二里头文化是一个夏代的遗址,那么是否可以证明夏代的存在?

    宫本一夫:二里头的时代肯定存在,而且二里头的中心范围跟二里岗不一样。还有刚才我说的祭祀方面的内涵也不一样。所以二里岗相当于商王朝的话,二里头文明应该是比它早的一个文明,如果从文献记载来说,应该就是夏王朝。

    搜狐读书宋晨希:夏朝现在还没有找到一个确凿的证据,但比它早的仰韶文化或者大汶口文化都可以找到遗址。为什么比夏代早的这些遗址可以找到,而夏代却始终找不到证据呢?

    宫本一夫:不是的。按年代来说,最早是仰韶文化,然后是二里头文明。二里头的资料比商代的少一点。

    问题是,现在我们可以用甲骨文来证明这是商王朝,甲骨文里面有商文字或者殷文字,二里头的时候基本没有这样的文字,所以没有真正的证据,这个是主要的夏王朝没有根据的最重要的原因。

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中国现在的考古水平比发达国家都要好

     搜狐读书宋晨希:您在书中曾说到中国八九十年代考古方法还是非常落后。您当时说到辽宁考古所的一些问题,比如因为好面子造成了一些工作的不便,比如住的非常远,对于外国学者待遇虽然非常好,但是却非常不便于工作。您能否具体谈谈当时这种情况?

    宫本一夫:九十年代我和辽宁考古所开始合作。1991年,我们与中国考古所合作进行考古发。那时候中国政府的目的是让中国学者学到新技术。

    开始的时候,中国考古发掘方面的技术、仪器都不是很好,他们那时候不了解要做什么,怎么做有利于考古发掘。在这方面,日本是和英国合作以后才慢慢了解国际上新的方法。

    但是到了现在,中国在田野考古技术方面与日本和差不多一样。我2005年来中国的时候,觉得中国考古技术方面和国际相比还有一些差距,可是现在几乎持平,甚至有的时候中国的技术水平比其它国家还要高一点。

    除了中国考古学,我觉得中国在经济发展和其它方面都在飞速发展,20年以前还很落后,10年以前已经追上了很多,现在则变得比其他发达国家更好。

     搜狐读书宋晨希:就目前来说,中国的考古发掘还需不需要经常与国际上交流,国际间的合作是否还像以前那么多?

    宫本一夫:现在合作好像越来越少,有的是部分可以和外国学者一起合作。在以前,我的中国考古学者朋友还比较多一点,有时间可以一起去看看发掘的工地,这在欧美日本是很平常的交流方法。我们可以在发掘工地一起交流,一起讨论,然后相互促进彼此的看法,对每个人的研究有非常大的帮助。以前中国学者需要外国的帮助,可现在是平等关系。但我希望以后中国考古学者可以和外国学者多多交流,一起开辟更好的考古学未来。

     搜狐读书宋晨希:现在中国方面的一些考古成果还不是完全公开?

    宫本一夫:有些地方的确不公开,不让你进去看。不仅外国人,就是中国一些学者也不能随便去看。我觉得还是应该更开放一些,当然,这些发掘的成果是归于他们的。但发表以后,我希望可以让更多的学者利用起来。

    因为即使是已经发表过的东西,也应该再分析,这样也会促进中国考古学的进步。还有一个麻烦是现在考古成果有点太多了,资料也越来越多,各个方面的研究已经很细很细了。

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中国考古学不发达将会影响世界

    搜狐读书宋晨希:现在考古学渐渐脱离了人们的视野,人们现在不像几十年前关心考古学,好像考古学已经与历史学渐渐脱离了,各自研究各自的领域,而减少了对话的兴趣,似乎不那么密切了,那么您是如何看待这样一种现状?现在是不是还需要历史学者和考古学者进行更多的交流?

    宫本一夫:我觉得还是需要和历史学者多进行交流。考古学者一般只做考古分析,但最重要的事情还是要把考古学者的资料跟历史学者谈一谈,他们的学术方法和我们的学术方法不一样,所以研究的成果也有可能不一样。如果不一样,我们就要追问为什么不一样?我们要继续探索。

    搜狐读书宋晨希:您刚才说到中国应该发展公众考古,但是考古学是非常专业和精深的,公众考古学应该如何发展,如何让老百姓也喜欢考古学,了解考古学?

    宫本一夫:中国文明是东亚文明的代表。从人类的历史来说,东亚是有一个系统,这个系统和西亚国家或其它地方不一样。欧亚大陆可以分成三个代表的地点,其中很重要的一个就是黄河流域。如果中国考古学不发达,就会影响我们对人类历史的认知。我希望我们可以一起发展中国的考古学,这不仅是中国国内的问题,也是世界的问题。

    说到公众考古学,我是希望有一天,一般老百姓可以看到考古发掘计划,只有这样,老百姓才会对考古学逐渐发生兴趣。

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