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第17期  

龚琳娜:

中国流行音乐没有中国特色

与西方乐坛最大的差距是没有文化自信

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  • 我用三年时间让自己退掉虚荣心››
  • 演出得追随领导意愿?艺术不该这样 ››
  • “神曲”的神字体现艺术的生命力››
  • 在西方音乐厅教老外喊出中国声音››
  • 中国有很多好歌手,但没有好声音››
  • 国内高端东西只知炫技不接地气››
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  • 民歌功能性消失 要激活古诗之魂››
  • 民歌不是官歌 不能只有吹捧功能››
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嘉宾档案

龚琳娜:歌唱家,中国新艺术音乐创始者和奠基人,2010年,被奉为“神曲”的《忐忑》风靡网络,龚琳娜迅速被中国大众所熟知。2014年8月,经过三年筹备,龚琳娜推出自己的首部随笔集《自由女人》。

采访手记

    龚琳娜本人看起来比电视上娇小得多,没有《忐忑》里的“霸气”和《金箍棒》中的“癫狂”,生活里的龚琳娜笑容温和,很会借助手势和语调来表达自己的观点,解释到自己的歌曲,还会时不时即兴唱上一段,是个极富感染力的聊天对象。

    她的工作室有个不成文的习惯,访客和主人都是光着脚走来走去。龚琳娜笑称,自己以前由于个子矮很自卑,出门都要踩上高跟鞋,但现在她可以光着脚接待客人,“你的气场是在你的心里,而不是在这双鞋根上。”而她确实是个气场强大的女人,辞掉工作只身远嫁德国、在西方音乐厅里教老外“喊嗓儿”、反对假唱、表演风格每每引发热议…近年来,龚琳娜和丈夫老锣致力中国新艺术音乐的探索,她说,中国音乐目前与西方最大的差距就在:我们对自己的文化没有自信。

我用三年时间让自己退掉虚荣心

    搜狐读书李倩:你的新书取名《自由女人》,但是要做到要突破笼子、追求自由,对当下的中国女性来说是特别难的,可能说起来很洒脱,但做起来并不容易,这也是当下很多人迷茫的地方。

    龚琳娜:不管男人还是女人都很迷茫,男人背负的是他必须养家、必须成功、必须实现自我等等的要求,每个人都要背负这些。我在这个过程中当然也很难,刚开始的时候,用了差不多三年的时间去退掉所有的虚荣心。举个例子,我个子比较小,从来北京上大学到大学毕业我都穿高跟鞋,觉得一不穿高跟鞋自信就没了,我去掉虚荣心的第一件事就是脱掉高跟鞋。我觉得回归自然是帮助我很快找到自由、找到自信的一个捷径。那时候我正好生小孩住在德国的山里,在那里你根本用不着高跟鞋,也没有人觉得你矮小。可是当我脱掉了高跟鞋后,才发现自己依然很强啊,你的气场是在你的心里,而不是在这双鞋根上。所以我要把外在的这些都拿掉,都退去。

    为了自由我把中央民族乐团的工作辞了,当然有的人在工作中也可以获得自由,其实我可以不辞那份工作,今天依然领着这份工资,但是我心里不自由,为什么?因为我觉得我有一份责任,我拿着一份工资却没有为人家演出过,我不对。责任特别重要,因为我既然要重新开始艺术的路,就不能还有一份没完成的责任牵绊着,所以要把我的心放下。[详细]

演出得追随领导意愿?艺术不该这样

    搜狐读书李倩:你是怎么下这个决心的?

    龚琳娜:刚开始只是跟老锣一起做音乐,但是做着做着我突然发现,团里其实要求我只要唱一些老百姓喜欢的歌就可以了,没有要求创新,而且每次上任不同的领导都有不同的喜好,演出还是得追随领导的意愿,艺术这个东西不该是这样的,艺术是要有内心的爆发力的——我要特别想唱这个东西、特别想探索这条路。就算你不让我做我也会做,或者你非让我做别的,我也不会按照你的做。这样才会有不一样的东西出来。

    所以我决定放下这些。当我每个月没有基本工资,没有生活保障的时候,我必须得唱得特别好,不然就没有人来听我的演出,没人买票我就没有收入。而且我在德国唱的都是汉语歌,我坚持唱汉语不唱英文、不唱德文,因为我希望让西方观众听到汉语的美,这就是我的路,我不能什么都做。那个时候对我来说没有后方的固定收入,我就没有了可以退回去的后路,那我就必须往前冲。而在德国生活的那段日子好的音乐家特别多,西方的音乐家二三流水平的生活都非常不好,因为他们没有稳定的收入,但是他们的艺术水平很高,不高就没人请他们演出,那里很市场化,而且全世界各地的人都有在德国做音乐。我想对他们来说,我一个中国音乐人是个偏门,我也不唱古典音乐也不唱他们的语言,靠什么在他们那里生存?我必须得是一流的。因为二、三流的歌者太多了,你所选择的领域又是边缘的。什么是一流?比如我跟柏林爱乐在一起合作,就要能做到丝毫不会逊色于他们,柏林爱乐是世界顶级水平的乐团,那我唱歌的功底、表现力都必须得达到这个水平我才有饭吃,以这个水平要求自己我才可以活下来。

    搜狐读书李倩:要获得自由必须得对自己狠一点?

    龚琳娜:你说的对,要想获得自由其实就要加强自己的实力,你什么都不会凭什么自由?我的目标就是艺术上一定要高精尖,这样总比我去搞关系好吧?总比我去整容把自己整成个美女好吧?如果我整容成了大美女、或者我傍一个大款,我也能得到这些,但我不喜欢那样,所以我要求自己必须达到柏林爱乐一样的艺术水平,那好,我天天练,我听所有一流音乐家唱歌的CD,然后分析他们怎么能唱的那么好,这个收获是我的,能力长在我的身上,即便我没有老公,我没有机会,我什么都没有,我有本事在身上,我在哪里都能活,这都跟外面没关系,跟我是不是穿高跟鞋,跟我是不是高鼻子,跟我是不是会那里的语言都没关系。[详细]

"神曲"的神字体现艺术的生命力

    龚琳娜:这也包括我怎么当妈妈,我从怀孕的那一天就开始关注他,从自然生产到怎么喂奶、怎么带他,很多妈妈一生下小孩就把小孩交给保姆、交给月嫂或交给老人,那你为什么当妈妈?

    搜狐读书:这很多时候也是工薪阶层的无奈选择。

    龚琳娜:至少在我的基础上我能够做多少就做多少,哪怕我下班后只有两个小时,也要抱我的孩子。对我来说我既然当妈妈就要负这个责任,我观察生命怎么成长,在这个过程中,我开始有自信,因为我很了解我的孩子,带他虽然很苦,晚上都睡不着,一年都没有整觉,这是所有妈妈要面对的问题。可是现在回想起来那个过程太好了,因为他让我的生命也成长了,艺术和生活绝对是一体的,如果我技术再好,可是我没有生活就没有生命力,我唱出来的东西就是一个机器,像机器一样精准,这不就是杂技吗?杂技要看的是你的技术,所以我就会成为一个精准的唱歌机器,但那不是我想要的。可是如果我懂生活了,又有特别好的技术,我能把这些技术全都融化了,大家用了一个字就是"神",大家叫做"神曲"就这个意思。就是说你所有的形式、技术、情感都融合在一起出神了,出神入化,我是这样理解的,虽然有人看神曲觉得是口水歌,觉得是庸俗的,但每个人的看法不一样,我喜欢这个"神"字,这是超脱于一切的,这是我想唱的,如果我没有好的生活、生命体验我就不可能做好艺术,只有这两者结合才能达到世界一流的水平,不是光技术好,音乐也能够飞起来,其实那就是自由。[详细]

在西方音乐厅教老外喊出中国声音

    搜狐读书:刚刚说到去德国,我很好奇您在那里的演唱会只唱中文歌观众认可吗,试了几次?

    龚琳娜:在西方演出,观众非常认可,第一年我还没有找到路的时候不行,观众不太习惯我的东西,因为他们对中国不了解,而且我自己也还没有深入研究,没有找到路,那时候我唱得比较单一,只有一种学院派的声音,观众吓坏了,往后退。他们说我受不了你的声音那么单一,很刺激、很无聊。

    搜狐读书:这和他们听不懂歌词,无法了解里面的意境有关系吗?

    龚琳娜:我没有把歌词的意境唱出来,因为我唱所有歌都一个样,对不对?那个时候,我唱所有的歌,处理方式都是一样的,即便它们的歌词不一样,我的表演还是一样的,这不是现在很多学院派的人所说的单一化,只唱一个歌不需要听别的。

    后来我开始用各种各样的声音技巧,你想想汉族里面有多少戏曲,你数不完,每个戏曲里面又有多少个人物多少个行当?光京剧一个旦角有多少个派?这还只是戏曲,还不包括民歌。我开始研究所有的技巧,学到越来越多的本事,那边没有老师,我就从中国带CD过去,好在我不是一个原生态的歌手,我在音乐学院学了那么多年,使我掌握了声音的共鸣这方面的技巧,所以我开始研究。比如我研究评弹、研究昆曲、研究福建南音,听他们的CD,研究他们怎么唱,一句一句去学,然后把它们的东西放到新的音乐里面。但是我不唱他们的歌,我学习完以后老锣再创作曲子,我把这些音色试试这个曲子合适还是那个曲子合适,《忐忑》就是一个成品,里面用了各种不同的唱法,这样以后再去演出,外国的观众们都听呆了。

    并且我在一场90分钟的音乐会里面,特别注意曲目安排的层次感,比如第一首歌我唱《静夜思》,唱那种迂回婉转,余音绕梁的感觉,台下的观众会说:"So Beautiful",然后我唱《忐忑》像金属似的那种火和金混合的唱法,唱得铿锵有力,他们一下子震了,唱完《忐忑》要让观众放松一下,那么再来一首白居易的《花非花》,又是朦胧的声音。这样整场演出的"起承转合"就出来了。在西方演完以后观众都特别高兴,有人会流泪、被震撼。

    所以这个时候你会看到你用的这些技术它真的发挥了一种作用,再到后来,我教全场的观众唱中国的歌,刚开始不是用中文,只是喊桑,我让他们喊出中国的声音。 [详细]

中国有很多好歌手,但没有好声音

    龚琳娜:西方教堂式的唱法、意大利式的唱法和流行音乐式的唱法和中国是很不一样的,我教他们怎么用鼻音唱黄梅戏,怎么用喉头唱花脸,我现场教观众喊出这种声音,他们全都能喊出来。所以我说这是中国独特的声音,是包含了各种各样不一样的层次的东方声音,他们会说:"哇,中国的音乐太富有了",我就很自豪,我知道这是我们传统的东西,我没有学你们西方的,你们还要来学我的,所以我说如果有一天在国际舞台上,我们与世界上最好的歌手一起演出的话,我们可以学他的,他们可以学我的,这个才叫交流,因为交流是平等的,而不是说这个歌手在西方最有名,我们全都跟着他唱歌,全变成这个歌手的样子了,那就不对,你学我的我学你的,这才是平等的交流。

    搜狐读书李倩:但目前来说,先不谈世界乐坛,即使是国内的音乐市场也是流行音乐占主体。

    龚琳娜:所以现在没有好声音,没有好声音不是因为没有好歌手,现在有很多好歌手,但是没有好声音是因为他们的声音都没有自己的个性,没有表现出自己语言最独特的魅力,也就是汉语里的魅力。

    现在唱歌的流行音乐歌手要么就学韩国风,用韩语的感觉或者用英文的感觉在唱中文,特别别扭。我觉得他们没有找到方式、方法,所以如果你说这个歌手特别像玛丽亚凯莉,那个歌手特别像席琳迪翁,那个歌手特别像迈克尔杰克逊,好吧,那你就是模仿秀,不是说你像迈克尔杰克逊你就是国际明星,绝不是。你必须得像一个最好的中国歌手那样去歌唱,人家才会说这是来自中国的特别好的声音,你才能立足于国际。我觉得现在大家都在讲国际化,但不是你把鼻子做高了,变成高鼻子大眼睛的样子,或者嗓子跟外国明星一样你就是国际化。我觉得这是完全失掉了自己的根,这样的人反倒没有自信。[详细]

国内很多高端的东西只知炫技不接地气

    搜狐读书李倩:很多流行歌曲能够流传广泛,好模仿、大白话是很重要的因素,但民乐常给人一种感觉,就是没有唱歌天赋或专业训练的人学起来比较吃力,也就影响了大众传播。

    龚琳娜:什么样的音乐都要有,高雅的音乐要有,大众音乐或者流行化的卡拉OK也要有。卡拉OK或者流行音乐更多的是让你去娱乐,那为什么要有高雅的音乐?高雅音乐就是有技术难度,你不容易学到,但是你可以去欣赏它,就比如看电影,有的电影只是当时刺激一下你的感观,你看完就忘了,但有的电影却能让你看完深深地感动,你从中知道怎么面对你的生命。比如我喜欢黑泽明的电影,每次看他的电影,我会想到自己该怎么样做人,所以那是艺术,这些东西是必须要存在的。

    音乐也是一样,它不是要你会唱,而是让你安静地欣赏来净化你的心灵。但我现在觉得国内有一个很严重的问题,认为高端的东西就是不接地气的,其实不是这样。比如说卓别林这样的大师,他是喜剧演员,但他不是在恶搞,他是真的让你看到人的生活,所以他是大师,仍然有很多人爱他、喜欢他的电影。真正的大师、真正高端的艺术品它一定是有生活的根基的,一定是接地气的,不是说你学院派毕业了,得了世界上的奖,观众听得懂听不懂就跟你无关了,这是不负责任的,这不是真的艺术,是象牙塔里面自封的艺术。

    现在国内很多高端的东西,它不够开放、不够关注人心、不够人性化,包括电影也是,要不然就特别怪的,但是根本跟人性没关系,就是炫耀技巧。所以现在高端的变成炫技的了,这个不好,这是我说的机器人。 [详细]

中国的流行音乐没有中国特色

    龚琳娜:但是要形成属于自己的流行的东西,现在的中国又缺乏自信心,比如说中国的流行音乐没有中国特色。印度的流行音乐,你一听就知道它是印度的,它可以用小提琴、可以用弦乐、交响乐;非洲的流行音乐、拉丁美洲的流行音乐你一听就能知道那是属于他们的。中国的流行音乐,把歌词一换,你根本听不出来是中国的。原来香港很多歌就都是把日本、美国歌曲的旋律直接拿过来,歌词翻译成中文来的。所以说,中国的流行音乐没有中国特色,连老百姓传唱的流行歌曲,也都慢慢失掉了自己的特色,过去邓丽君唱的古诗词歌曲还是很有中国韵味的,每个句子都很有韵的,邓丽君的音乐是中国的,咬字特别有韵律。现在很多歌手,字都不需要咬清楚、更不需要韵,歌词都是一节一节的,所以中国歌曲要有自己的特色,首先一定要保证自己的语言独特性。[详细]

民歌功能性消失 要激活古诗之魂

    搜狐读书李倩:我今天来之前刚听了你的两首歌很感动《凤阳花鼓》还有《黄河船夫曲》让人感觉很辛酸,其实这些也是民歌,但像《凤阳花鼓》当年大街上人人都会唱,现在大家走在路上不会去哼这些民歌,可能更多的是在场《小苹果》。

    龚琳娜:过去谈恋爱也要唱民歌,因为过去你没有手机、没有现在先进的信息载体,人们生活在山里,不能像现在直接表达说我喜欢你,在过去,音乐就是一个介质,像中介一样,我唱歌打动你,你就爱上我了。

    我觉得过去的人很浪漫,过去男人如果出门走西口,你在屋子里想他会绣着荷包唱《绣荷包》,现在的人不会这样,现在随着时代的变迁、交通工具越来越发达,民歌它的功能性逐渐消失了。那么功能性消失以后,它必然就会淡出公众的视野,这个也是正常的。但这并不是说民乐没有了,民乐还是有的,只是民歌的这种表达方式没有了。所以我们要把民歌里面精髓的东西提炼出来放到新的音乐里。你再听的时候,还是能感受到这种很真挚的情感,它还是有爱的歌,但是你把它用现在人都能习惯喜欢的新的作曲方式表达出来,这样民歌的魂就可以传承。

    我们用古诗词做例子,比如《静夜思》、《将进酒》这些词大家都会背,小学生现在都学,但是背完后对它没有共鸣,你只是背这首诗讲了什么,作者的中心思想怎么样,但是你不会流泪,你不会真的像唱歌那样去反复吟诵这样的诗,那么它就只是一个死记硬背的东西。但是我们把它谱上曲,用当下人的技巧演绎出来,老锣谱曲的《静夜思》我每次唱到都会饱含眼泪,不光是我,我做过实验,我在国外一唱这首歌,所有华人都会流泪,但如果是念出来的就没有这样的效果。我还在北京的郊区给居庸关那边的村民唱过《静夜思》,有一个农妇流着泪跟我说,"以前没觉得这个诗这么打动我,为什么我听这个音乐就感动了?"那就是音乐超越于语言、超越于文字的部分。你如果用现代的方式把它写出来,这些诗会不会重新被激活?有生命的东西不在于流传的多广,而在于它跟你有共鸣,所以我们现在要做的这件事,就是把中国这么多好的诗词重新创作谱曲,你可以不懂它的文字,西方人听《静夜思》也会流泪,西方人听我唱屈原的《山鬼》也会感动,他根本不知道你在唱什么,但是音乐的能量和那诗的能量场可以打动人。这件事就很有意义,我就觉得老的东西当然可以复活。

    搜狐读书李倩:我记得有人说过,中国是世界上仅有的国家,一个现代人可以通过汉字,跨越时空与几千年前的祖先对话。

    龚琳娜:但是中国人现在开始丢这个,这很可怕。现在很多人觉得我们自己传统的东西不好甚至很土气,转而去追逐别人的。我们当然要学习好莱坞式的技术,但是我们一定要明白,怎么用他们的技术来表达我们的精神,我们的美学观。人的七情六欲都是一样的,你是非洲人、是土族人,我是苗族人、汉族人,我们语言不同、我们的生活方式不一样,但是我们的爱是一样的,如果别人帮助你你会感动,如果你爱上一个男人你被爱情激发,你有了小孩子你会保护她,这些全都一样的,对不对?艺术就是讲这个的,艺术可以用不同的技术,但是它讲述人们对爱的感受。[详细]

民歌不是官歌 不能只有吹捧功能

    搜狐读书李倩:但现在很多民乐大赛演唱的多是少数民族的音乐。

    龚琳娜:这是大家的误区。第二,民歌不是官歌。不是学院派、千人一声的唱法去歌颂某些东西的就是民歌。以前大家认为那就是民歌,一讲起唱民歌都是唱那样的歌,其实那是一种官歌,不是为人民唱的是为领导唱的。民歌是在民间的,比如你说的《凤阳花鼓》、《黄河船夫曲》,人们在劳动、在恋爱的时候自然而然传唱下来的,那才是民歌。

    搜狐读书李倩:《诗经》算不算最早的一种民歌体现?

    龚琳娜:是的,中国原来说的风雅颂里面就有"民风"的部分。婚丧嫁娶,死人了也有哭歌,嫁人的时候也有嫁人的歌,那就是民歌。民歌不是只有一个功能就是吹捧,当然不是。大家误会了民歌和民乐,现在要纠正这个概念,大家才知道怎么发展。[详细]

假唱传达虚情假意 是精神害人

    搜狐读书李倩:你会特别反对假唱的状态,就跟演员假演状态是一样的,没有进入到角色?

    龚琳娜:一个演员说话都是对口型演,怎么能进入角色?不可能让主持人、让演员都是假说的,那为什么歌手可以假唱?假唱有两个,第一你绝不能假,那是造假,大家认为音乐不像奶粉假不得,其实奶粉会害人,音乐也会害人,精神害人,可能你觉得这跟你的肉体没关系,但这是情感害人,传达虚情假意。首先作为一个歌者你把假的表演送给观众不对,第二歌手有责任把你的声音唱出来,别人请你来、那么多人来听你唱,那么多人给你收入,你怎么可以造假?对自己来说也是完全不负责任的。我们叫孩子从小不要说假话,但打开电视看到的演出,到处充斥着假唱,这是在传播假文化,肯定是不对的。[详细]

中国最大差距是对本国文化没自信

    搜狐读书李倩:刚刚您说到希望把中国的民乐传播出去,您跟老锣的结合其实也是中西结合,您在德国这么多年在这方面有没有什么心得?我们现在和西方的音乐差距在哪里,我们怎么改进怎么传播出去?

    龚琳娜:差距还是很远,我觉得现在不是技术上的差距,中国有非常多好的音乐家,而且现在中国的很多音乐家弹钢琴的、拉小提琴的在国际上也有了自己的名气,他们很努力。但是差距是我们没有对自己文化的自信心。德国那么小的国家,就在巴伐利亚地区他们每次过节都会穿上巴伐利亚的民族服装。老锣的爸爸在家里还打着洋琴、唱着地方的民歌。我在他们身边看到他们对自己文化特别有自信。而在中国,我经常看到的是,很多人觉得西方的东西都是好的,我们的东西土,根本瞧不起,一听说是戏曲演员,第一反应就是:哪儿有人爱听?你都不爱自己的文化,你怎么会有自信心?我觉得现在最大的差距就是我们对我们的文化没有自信心。自信心该有,但是我们不能炫耀我们的历史文化,我们的历史别人承认,可是你不能活在历史里,你得说我们是有这样的历史文化,可是没有创新。所以自信心有了以后,就要发展创造力,中国人的努力非常牛,但是创造力不强。

    搜狐读书李倩:我们以前很有创造力的。

    龚琳娜:你要想全世界最有古老历史的地方都缺乏创造力,因为你意识形态比较固定,所以这个时候需要自信心、需要创造力,只要这两点上来。我们的软实力很快就会起来。比如说德国和中国建交周年纪念的时候,中国表演的开幕式节目、闭幕式节目都是交响乐,文化部送交响乐团去,说明我们没自信。事实上,在外国演出推广中国的音乐很难,因为人家不了解你的音乐,人家甚至瞧不起你的文化,他只尊重你的历史。在国外,西方文化,包括现在在中国西方文化都是主流,所以如果在德国要做中国音乐非常难,因为你是小众的,所以我必须做得更好。在中国我的演出机会很多,我要用这样的机会告诉大家中国音乐的美。这个时候才能“墙内开花墙外香”,不能是“墙外开花墙内香”,“墙外开花墙内香”是一个典型的没自信的表现,因为别人都认可了,我们才觉得自己好,应该是我们都认可的东西,把这样的文化输出到国际上去。[详细]

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