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总第2期

德国篇第2辑

搜狐读书出品

  • 西德总理威利·勃兰特在华沙犹太隔离区起义纪念碑前下跪

【冰与火之歌】德国认罪:
至今未对被占领土提出异议

导读今年是“世界反法西斯战争胜利70周年”。70年前,这场战争给全世界人民都带来了深重的灾难,几乎每一寸土地,每一户人家都卷进了战争的硝烟。

  值此70周年之际,搜狐文化中心将推出大型系列高端访谈《世界重启了:纪念世界反法西斯战争70周年》,我们将邀请顶尖的专家学者,以人文的视角,用长时段的眼光,带我们重新梳理二战发生的前因后果及对世界未来的影响。二战的硝烟并未走远,我们仍旧活在它的阴影下……

德国曾帮助中国加强军队建设

一战后中德关系好:中国武器多采用德国技术

中正式步枪

搜狐读书:在民国时期德国和中国的关系是非常好的,甚至是不是当时纳粹思想曾经也影响过国民党的一些人,他们是否会觉得德国发展那么快跟纳粹思想有关系,那么我们中国为什么不用纳粹那种思想,对这点,他们是否会有迟疑?

戴问天:德国和中国有一段时间关系是比较好的,这点在我的书中讲魏玛德国和苏联的合作的一节有提到,那里面我附了一段讲魏玛德国和中国的合作的文字。后来因为篇幅的关系出版的时候被删掉。

德国和中国的合作应该说分为两段,前面一段是和魏玛德国合作,后面这一段才是跟纳粹德国合作,并且,实际上后面这一段合作时间很短。为什么德国和中国开始的时候能够合作?一战后日本是战胜国,把德国在山东的既得利益都抢了过去,魏玛德国当时跟日本的关系很不好,但是跟中国的关系比较好。这主要得力于国民党的重要人物朱家骅,朱家骅是留德的,而且是学历史的,他也是地质学家,当时,通过德国的军事顾问团通过朱家骅到中国来,跟中国展开了很多与军事有关的合作。当时,中国很多武器都是引进德国技术生产的,比如说中国当时使用最多的中正式步枪,就是德国技术生产。还有中国人使用的手榴弹有两种基本类型,一种是像菠萝一样的,一种是带露柄的,带露柄的手榴弹是德国式的手榴弹,像菠萝样子的手榴弹没有把手的是英国式手榴弹。中国的手榴弹是木柄式手榴弹。中国基层军官经常用的盒子枪也叫盒子炮或者20响,就是德国枪。

中国曾聘请德国顾问加强军队建设

搜狐读书:抗日战争时期蒋介石找过德国大使,希望德国调停中日之间的战争。那么包括希特勒这些人如何看待中国,德国人当时对于中国是一种什么样的印象?

戴问天:希特勒考虑这些问题主要是从政治需要出发的,所以德国在魏玛共和国时期,和中国的关系还是相当好的。后来纳粹上台,日本跟意大利结成同盟以后,对中国的态度就变了。这个时候德国才把军事顾问团撤走,原来跟中国定的一些合同,比如给中国提供武器,就没有再执行了。

中国当时对德国的现象很有意思,一战时期,德国虽然是战败国,但是国际上却普遍认为德国军事上很强,所以一次大战以后,有很多德国军官到世界各个国家去当军事顾问。其中不光是中国,很多国家都有德国的军事顾问。

德国来中国以后,德国帮助中国加强军队建设,这还是起了相当重要的作用。后来德国军事顾问团撤回去的时候,最后一任团长叫法肯豪森,这个人回国后还是德国驻比利时的负责人。二战后,英国人把他逮捕了,一开始给他判了刑,但是关了大概一个多礼拜,就把他放出来了。放出来的原因是什么?实际上他虽然是德国驻比利时最高军事长官,但他想了很多办法保护当地的比利时人,包括保护比利时地区的一些犹太人。但他毕竟受到纳粹党卫队和盖世太保的制约,有很多事情也很难都按照他的想法办。他后来被判定为不是纳粹分子,后来还发现这个人曾参加了1944年“7 20”刺杀希特勒事件。

因为当时中国跟日本打仗已经打了好长时间,法肯豪森在离开中国时,曾给蒋介石保证过,他不会泄露当时为中国出谋划策的事情。德国虽然跟日本是同盟国,但不是所有的德国军人都会跟日本人同盟,对中国采取敌视的态度,这个人对中国采取的是友好态度。

德国战后反思彻底:领导人竞选必须反纳粹

康拉德·阿登纳

搜狐读书:跟日本相比,德国在战后的反思非常彻底,德国是如何反思二战的?

戴问天:这个有很多的原因。当时德国人并不都是法西斯,虽然纳粹统治德国那么长时间,但实际上德国还存在一个非常强大的暗流,这个暗流主要的共同点就是反对纳粹,反对战争。但他们的政治主张并不一样,这些人有左派也有中间派的,甚至还有右派,像“7·20”刺杀希特勒事件,最主要的人物是戈尔德勒。如果推翻希特勒,大家准备推举他当德国总理,他其实就是个很右的人,按中国人的话来讲是个保皇党,他主张把皇帝请出来,像英国实现君主立宪那样。

这种现象在日本,我们就没有见到。日本当时也有反战人士,但是比较少,他们的力量跟德国不能相比,这是一个很重要的可以说是社会基础。战后西方国家在德国挑选新领导人的时候,他们有两个要求:第一条要反纳粹,第二条要反共反对苏联。像对西德重建起了最重要作用的是阿登纳,他在希特勒统治期间反对希特勒的,阿登纳政府里面的主要成员在纳粹统治时期也都是反对希特勒的。所以些人掌权以后,在德国对纳粹主义的清算是比较彻底的。

在日本就不同了,日本战后是由美国一个国家占领,所以美国当时已经把反对共产主义反对社会主义作为它的首要目标,所以它在日本挑选战后领导人的时候,就只剩下一条标准,就是要反共。美国挑选这些领导人,跟原来日本军国主义发动侵略战争的政府有千丝万缕的联系,当时签署投降协议的日本外相重光葵,后来就继续在日本政府担任重要职务。

日本不但没有清算前面军国主义的罪行,而且还想方设法美化它,掩饰它,这使得后来的人越来越不了解当年的情况。

德国人积极承担历史责任 欧洲各国少争议

战后德国丧失大片领土 德国人至今未提出异议

搜狐读书:您长期在德国,就您自己亲身所见,德国人对于二战以及希特勒是如何看待的?

戴问天:第一,德国人承认德国发动了侵略战争,发动了对犹太人的大屠杀,他们承认这是有罪的。第二,他们不是把历史罪责都推给纳粹政府,德国人认为,他们自己也应该还承担着一份责任。德国的一些领导人起了很好的作用,比如阿登纳、艾哈德这些人,中国人比较熟悉的勃兰特后来还在华沙犹太人纪念碑前下跪,他自己其实一直反对纳粹。应该说,从个人角度来说,他们对纳粹的罪行是没有责任的,但他们作为意志民族的代表,他们必须要承担这份历史责任,这是勃兰特能够下跪的根本原因。

既然他能够这样认识问题,对于德国的普通民众也就起到非常重要的作用。一直到现在,这些德国领导人,包括像施罗德这些人,他们态度那都是非常明确的,总理们也都承担这个罪行,而且有实际行动的。还有,德国积极地进行战争赔偿,包括政府的赔偿,德国企业的赔偿。

从领土上面来讲,日本可以说是基本上没有损失,包括北方四岛,这个是比较早从俄罗斯抢过去的。但德国二战之后,损失了它的大片领土,包括普鲁士的发源地东普鲁士。德国人对于这些领土的变更,一直到现在都没有提出异议,这一点最能说明他们对二战承担历史责任的态度。我觉得现在中国人很多人好像都没有注意到这一点,一般只把注意力聚焦在德国领导人道歉和赔偿上面。

德国人奉行自己和对手都要共同富裕的原则

戴高乐(左)与阿登纳(右)

搜狐读书:德国人因为道歉彻底,现在的欧洲各国之间,很少会再去纠缠这些历史问题,这点与亚洲的国家形成了强烈的反差。

戴问天:德国首先主动跟法国改进了关系,这主要是因为阿登纳和戴高乐。从历史上来讲,德国跟欧洲国家之间,矛盾最大的是和法国,这两个国家应该说是世仇。

二战后,阿登纳和戴高乐重新建立一个全新的德法关系,这点应该说是非常重要的。而且我还有一个看法,如果这两个国家能够与俄罗斯再建立一个正常关系,欧洲的和平可以说就有了根本的保障。但现在,在欧洲问题上面美国插手太多,英、法、德这些欧洲国家,它们跟俄罗斯互补性很强,但竞争性不明显。所以,他们如果合作,对双方都有好处,互利共赢。对于美国来说,这会影响到它在全球的领导地位。

搜狐读书:您认为德国二战前后的历史,对中国有什么样的借鉴意义,通过德国这段历史,中国人能学到什么东西?

戴问天:德国人对历史问题的看法,可以用孔子的话来说,叫“知耻近乎勇”,对自己曾犯过的罪不是采取掩饰态度,而是采取正视的态度。我觉得,中国人应该学德国的这一点。

搜狐读书:德国现在算欧盟当中的主导国家了,中国现在也积极地谋求强调亚洲的主导地位,您觉得中国应该如何向德国学习,形成这种主导的地位?

戴问天:习近平总书记提出的一些观点非常正确,不管国家大小、贫富、强弱,国家之间应该是保持一种平等的关系。经济是基础,政治属于上层建筑,实际上为经济利益服务的。从这方面讲,过去殖民主义的特点是要用剥夺别人的办法使自己富,用打压别人的办法来使自己强。

就战后德国和其它国家的关系来讲,德国奉行的是,自己要富也要让自己和对手同样富的原则。实际上,我在德国的时候就看到,像农业产品,德国会从法国、西班牙、意大利甚至以色列、南欧这些国家进口。当时普通老百姓跟我讲,如果德国什么都能生产,不买别人的东西,那么人家哪儿有钱买你的东西呢?德国人跟其它国家做生意,让对手也富了,同时自己也获得了好处,这就是经济上面互补互利的关系,你不要把好处全部占了,苦头给别人。

而中国人呢,经常会做一锤子买卖,赚一次钱以后,这个买卖就不可能再做下去了。我觉得中国现在也看到这一点了,现在我们发展国际上的关系,采取平等互利的关系,我觉得跟德国战后的状况是一致的。从这个角度来讲,中国和德国应该说认识一致,合作起来就会比较容易。如果其它国家也都能这样,那么对于国际秩序应该说算件大好事。

当我们从二战的策源地——德国走出,再回过头来看看一战后的世界格局如何将世界推向了二战的深渊。有人说,一战对世界的影响甚于二战,因为是它促使世界各国矛盾重重。当然,最值得关注的还有一战对于中国的影响。一战之后,巴黎和会使得中国爆发了五四运动,五四运动成为了中国现在最重要的象征符号?当时的历史究竟是什么样?五四运动中学生们的所说的那些卖国贼,他们在历史上真的是如此不堪么?请关注我们下一期推出的高端系列访谈《世界重启了:纪念世界反法西斯战争70周年》第三期。我们将邀请香港大学历史系教授,哈佛大学博士徐国琦梳理这段历史。

本期鸣谢:华文出版社

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嘉宾档案

戴问天:1956年毕业于重庆大学地质系,此后一直在地质部西安地质学院任教。作为公派访问学者曾在1982-1984年德国哥廷根大学工作。出版有《哥廷根大学》和《父亲的脚印》等。

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  • 出 品: 搜狐文化中心读书频道
  • 采 访: 宋晨希
  • 制 作: 王雨馨、宋晨希
  • 时 间: 2015.05.07
  • 希特勒杀犹太人是因仇视苏联?

    德国何以成二次大战的策源地?