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第32期  

黄一农:

《红楼梦》后40回为曹雪芹所写 非高鹗

《红楼梦》因淫秽被建议用来对付英国

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  • 文科不同于理科 理论几年就会过时››
  • 索隐派已被人做烂 已成骂人话››
  • 《红楼梦》记录清宫很多隐秘事››
  • 考证”新妇”证曹雪芹死前未续娶››
  • 《红楼梦》受欢迎因写了满族风俗?››
  • 晚清时《红楼梦》与鸦片并列››
  • 贾家非曹家 作者不会糟践自己家族››
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嘉宾档案

黄一农:现任台湾清华大学人文社会学院院长;中央研究院院士,是以研究科技史闻名的台湾历史学家。研究领域为科学史、中西文明交流史、明清史、术数史、军事史。代表作有《社会天文学史十讲》、《两头蛇:明末清初的第一代天主教徒》、《二重奏:红学与清史的对话》等。

采访手记

  近日,台湾“中研院”院士黄一农的新书《两重奏:红学与清史对话》在大陆出版。这本书通过e-考据的方式,廓清了《红楼梦》中的诸多前人无法想象的迷雾。毫不客气地说,这本书将会改写“红学”几十年来的很多研究定论。

  所谓e-考据,是指通过大数据的方式,利用网络将成千上万的档案资料进行搜索,相互比堪,相互印证,从而得出结论。通过e-考据的方式,许多学者一辈子的心血研究,可能几十分钟就可以通过电脑得出结论。搜狐读书特别专访了黄一农院士,请他谈谈在e-考据的帮助下,他在《红楼梦》方面,得到了哪些惊人的突破。

文科不同于理科 理论几年就会过时

  搜狐读书宋晨希:阅读您的著作,从《两头蛇:明末清初的第一代天主教徒》到这次的《两重奏:红学与清史的对话》,会发现您比较注重历史事实的考据。有人认为,您的著作欠缺理论方面的阐发,您认为在您的研究过程中,考据和理论之间是一种什么样的关系?

  黄一农:我对理论的兴趣不是这么大,理论和考据很难有人能够兼得,都做得非常好。因为我理工科出身,我发现理工科的理论是持久的。但对于社会科学,不客气地说,很多理论提出来,5年、10年之后就完全淹没了,根本没有作用和影响。

  为什么呢?因为文科所面对的问题,远比我们想象中的复杂,所以,很难有一个理论能够把很多事情都说清楚,根本不可能的。当然,这些朋友的评论,我在网上都看到过。这些评论者觉得我有欠缺,他们自己就应该朝我欠缺的地方努力去做,而不是光批评。我心目中的历史研究应该是能感动人的,而不是去提供一个理论的架构。所以我宁愿从细微的部分去揣摩,掌握历史的真实面目,做到以小见大,这是我对历史的一个态度。

  历史是由一个又一个感人的故事组成的,我们有没有办法还原那些历史故事,去体会那个时空背景下人的生命所在。其实我不擅长于理论,我也不会花很大的力量了解那些理论。批评是很容易的,随便他们去批评。

“红学”索隐派被人做烂 已成骂人话

  搜狐读书宋晨希:您这几年研究《红楼梦》,就是把曹雪芹的家族和《红楼梦》放到清代历史的整体背景之中,似乎有索隐派的影子。余英时先生在《红楼梦的两个世界》里曾批判索隐派,认为太多的人把《红楼梦》与真实的历史相联系,而忽视了对《红楼梦》文本本身的研究。您认为您与索隐派有什么样的不同?又如何回应余英时先生的这种论断?

  黄一农:我与索隐派还是有很大不同的。第一,索隐派是被大家做坏了,很多东西大家其实都是在乱弄。比如现在很多畅销的“红学”书,他们书中论述的前提都是完全没有办法论证的假设。

  比如,有人考证《红楼梦》里的某个人物其实是曹家或某位皇子的女儿,她为了避仇才在贾家隐姓埋名。这叫历史小说!这些作者的文笔很好,但他们一定要把这些当作学术成果,那是这个领域的悲哀。文学的研究,索隐派是一种正途,可惜现在被他们做烂了。

  什么叫“索隐”?比如研究李白,我们不能不去理解李白所处的时代背景,只看李白的诗词就去做研究。我们除了研究他的诗以外,更要了解他写诗的过程。例如他的家境如何,他交了哪些朋友,这些朋友对他产生了什么样影响,以及唐代的政治对他产生了什么冲击?这叫索隐,是文学研究的正途。可问题是,几十年前,大家已经做不出来新东西,现在又被这一群人给做烂了。“你是索隐派”已经成为了骂人的话,其实真正做文学研究,索隐也不可缺少,但是要做得漂亮,有根有据。

  我现在最大的努力,就是去揣摩曹雪芹的内心,如果我是曹雪芹,凭什么可以写出这么精彩的小说?他去世后的几代人都一直都在读你这个小说。他那个故事里面,有很多很细致的部分,那其实都是他的生活阅历,他或者他家族的生命体验所创造出来的。我们要从里面寻找出足够好的材料,发掘它的原型,给它新的生命。伟大的小说家绝对不会根据自己家的事情原封不动的写出来,那是三流、四流的小说家。伟大的小说家会看到很多精彩的人和故事,然后他会把很多东西都放到一个人的身上,然后用他独特的创作方式给予书中人物生命。

《红楼梦》记录了清宫很多隐秘事件

  搜狐读书宋晨希:那么,您能否举一个例子,说明您与索隐派不同的地方?

  黄一农:最明显的就是我在书中研究的元妃省亲原型。在《红楼梦》第十八回中,曹雪芹写贾政的女儿,已经进宫当妃子的元春因思念娘家,回家探望家人。曹雪芹在书中写道“有十来个太监喘吁吁跑来拍手儿”、“一把曲柄七凤金黄伞过来”等,他能写出这么细腻的文字,一定是有原型的。

  我通过e-考据的方式,考察诸多史料,终于查到第一位回家省亲的妃子是康熙帝极为宠爱的王氏。王氏身世记载极少,我在沈汉宗所著的《圣驾阅历河工兼巡南浙惠爱录》中查到一段故事:康熙三十八年南巡苏州,贵人王氏随驾寻亲。

  我还查到了王氏之父为江都人王国正。曹雪芹是极爱做文字隐喻的,“甄士隐”、“英莲”等人名实际意思是“真事隐”、“应怜”等。而书中,元妃的母亲是王夫人,父亲是贾政,林黛玉母亲名贾敏,每遇“敏”字,她都讳称为“密”。这些情节,无不暗合王国正之女密妃王氏。当然,王氏获准省亲也并非如《红楼梦》中的元妃在青春年少时。如果曹雪芹不知道这个王姓妃子的事情,他要创造出这个情节就太难了,因为中国历史上,皇帝几乎没有允许过任何一个妃子回家。历史的真实情况是,只有祖母辈,即上一个皇帝的妃子才可以回家。小说家如果把真实世界拉到文学里,那不叫小说,叫纪实文学或者日记。

  以前的红学研究者,比如胡适他们那代人,一定都知道这些情节有原型,但他们没有条件做好这个事情。我通过e-考据,仅用了4年时间就找到有关人物的大量人际关系资料和档案。

  上一代“红学”研究者,他们做了一个世纪的内容,我们现代人通过e-考据可以很快研究出来。你可以不喜欢我的结论,但你必须承认,这东西是真实的历史。我曾评价我的这部书,如果把《红楼梦》的内容都去掉,这也是一部相当不错的清史著作。这里面谈的其实很多都是清史学家不懂的事。

  它是活生生的历史,不是政治和小说叙事,比如谁杀了谁的故事。所以我是用历史的角度还原这本小说,揣摩曹雪芹是如何创作出伟大的作品。

考证”新妇”证明曹雪芹死前并未续娶

  搜狐读书宋晨希:e-考据,具体应该怎么操作呢?

  黄一农:这个是要系统学习的。我每年都会在台湾教这个课程。其实,它跟传统考据不见得是有太大差别。我自己认为,e-考据如果做到极致,事实上可以把e拿掉。但e-考据所做的内容,很多传统考据都做不到。

  我举个例子,曹雪芹在去世的时候,他的好朋友给他写了挽诗,里面提到一个词叫“新妇”,说在他的坟前有“新妇”在哭泣,这个“新妇”是什么意思?有人说,就是新的妇人。于是很多红学家就考证,认为他在死前曾结过婚。但是,曹雪芹是快五十才去世的,所以红学家就推断,这个“新妇”指的是他继娶的老婆。他的第一个老婆可能已死掉了,与这个老婆结婚没多久曹雪芹就死了,这个老婆就在坟前哭泣。可有人说,不对啊,汉乐府的《古诗十九首》古诗词里就有“新妇”一词(编者注:语见《乐府诗集?杂曲歌辞十三?焦仲卿妻》:举言谓新妇,哽咽不能语)。

  这首诗的内容主要是,有一个叫焦仲卿的人,他的老婆在结婚两三年之后去世了。结婚两三年都还叫“新妇”,所以到底结婚多久才不算“新妇”,大家都搞不清楚。于是,很多学者为此吵了一二十年,谁也不服谁,大家必须要拿出证据。

  解决这个问题,怎么办才好呢?首先,你要知道怎么问问题。曹雪芹活在清代乾隆朝的时候,我们就要弄清那个时候的人怎么使用这个词。我们必须有能力在很短的时间里把清代的诗文别集里面,有关新妇的句子全部都摘出来。而且,不只是单纯摘出,你还要去研究每一个“新妇”的意思,你要知道每个“新妇”她多大,结婚了几年。e-考据就可以在很短的时间里面全部搞清,给我20分钟,我的答案就差不多都出来了。

  做e-考据,你要很熟悉你的资料库,你要知道要怎么问问题,你要有很多的知识储备。我就查出来,在清代乾隆朝,结婚10年、20年、30年的都有人叫“新妇”。我这样一想,就又觉得有问题。

  我在台湾,台湾使用的语言叫闽南语,在闽南语媳妇这个词怎么讲?就叫“新妇”。我们要知道,闽南语是非常接近中原古音的,所以我们就把媳妇叫“新妇”,这个“新妇”根本不是汉代古诗里的那个“新妇”。类似这种问题,以前就是大家吵,谁也不服谁,因为没有证据。但现在不一样了,现在有了语料库,统括e-考据,可以从语言学的角度去解决这个问题。

《红楼梦》受欢迎因写了满族风俗?

  搜狐读书宋晨希:您在研究《红楼梦》的过程中,运用了很多满文档案,现在很多研究满文的人,都很重看《红楼梦》,认为《红楼梦》里描写了有很多满族因素,曹雪芹会不会受到了满族文化的影响?更极端的说法认为,红楼梦最早可能是满文的书写方式写的。您怎么看待红楼梦跟满族,跟清朝统治者的联系?

  黄一农:我在研究的过程中就发现曹雪芹的家族拥有很特殊的地方。这个家族是多文化背景的,所以曹雪芹满汉兼通。他在受教育的过程里面,他得要去学校上学,学校教的既有汉文,也有汉文。他的母亲讲话是汉文,他日常也说汉文。满族人鼓励人们学满语,因为他们需要这样的人才,方便他们统治。满族上层的人汉文水平很差,他们不愿意学汉语。他们不会写汉诗,字也写不好,所以它们需要一种人,帮统治者管理下层阶级,曹家就是这种阶级,这就是满人成功的一个非常重要的要素。

  曹雪芹就是生活在这种背景下,所以他的小说,就有很多描写满人生活方式的精彩细节,有些语言也能体现满语的特色。但是《红楼梦》的外表,还是表现大量汉人的习俗。这也是《红楼梦》能吸引人的重要方面。

  中国这么多小说,为什么就这一本被传诵至今,堪称经典名著。因为他所描述的部分满人生活方式、习俗,是绝大部分汉人读者不太熟悉的,汉人读者就会有兴趣。但是绝大部分是汉人读者熟悉的内容,完全不熟悉,可能我对这本书就没兴趣了。

晚清时《红楼梦》与鸦片被视社会时尚

  搜狐读书宋晨希:书中有一章叫《<红楼梦>在清代的禁毁与流传》,您通过很多档案材料,研究了《红楼梦》在清代被禁毁的过程。《红楼梦》被禁毁的原因是什么?

  黄一农:《红楼梦》其实并没有被大量的被禁,大部分的时间,它还是正式流通的,有少数的地方要求查禁这本书,这也是从道德的角度。

  搜狐读书宋晨希:会不会也与其中淫秽的内容有关?

  黄一农:当然。这部小说因为非常的生活化,所以里面不只是描述了社会的光明面,里面也有一些淫秽的描写,这些描写放现在都觉得很难堪,但这就是它生活的面向,也是吸引读者的一个角度。

  在陈其元的一部笔记《庸闲斋笔记》中,他说:“淫书以《红楼梦》为最。”此外,更有意思的是,在鸦片战争之后,有个叫毛庆臻的人,他极度不满《红楼梦》,认为它“诱坏身心性命”,于是荒谬地建议可以将该书传播海外,“回报”西人传入鸦片以流毒中国之举。有趣的是,旗人得舆甚至将《红楼梦》与鸦片视为量大风行社会的时尚。

  此外,《红楼梦》在部分地区被禁的原因,是因为“糟蹋旗人”,认为曹雪芹把贾府的所有人,写得一无是处。比如,我在书中引用《池上草堂笔记》,当时有个叫那彦成的人说:“《红楼梦》一书,为邪说诐行之尤,无非糟蹋旗人,实堪痛恨,我拟奏请通行禁绝,又恐立言不能得体,是以忍隐未行。”

贾家非曹家 曹雪芹不会糟践自己家族

  搜狐读书宋晨希:有人说,《红楼梦》一部书养活了无数的研究者,很多人一辈子就研究这部书。您认为研究《红楼梦》的价值在哪里?

  黄一农:这本小说,它吸引人有很多层次,很多人觉得里面对情感或者人情世故的描述,都感觉非常的真实。它所描述的物质文化,也让没有接触过的人,觉得很动人。我们现代人不可能再去经历那个时代家族的奢华了。

   里面也有很多不同性格的角色。这本书其实给了你很多自我投射的可能性。将心比心的说,我绝对写不出来这种小说。 第一,我不会炒菜,所以我写不出书中对菜的描写。第二,我不会画画,我对颜色、衣服的描述,都没有办法到曹雪芹的那个层次。所以这本小说真的是蛮特别的。/p>

  搜狐读书宋晨希:您在书中,也罗列了前人关于脂砚斋的研究,比如有人认为脂砚斋有可能是曹雪芹的亲戚,您在这方面是否有新的突破?您认为,您做《红楼里梦》研究最大的突破在哪?

  黄一农:在这方面我并没有比较大的突破。我最大的突破是把曹雪芹跟他的家族背景,做了最大可能的理清,这都是真实的历史。他们的生平事迹,跟政治之间的关系,我也做了详细的研究。

  小说里有宁荣二府,有人说宁荣二府是曹家的事情,那我就要问一个问题,如果我是曹雪芹,我会把自己的家得这么龌龊么?什么爬灰的爬灰,养小叔子的养小叔子。自己是绝对不会把家里写成这样。

后40回为曹雪芹所写 高鹗续一小部分

  搜狐读书宋晨希:您接下来,还会研究《红楼梦》的什么内容?

  黄一农:我下一本书,就是要搞清曹雪芹在北京的生活细节,这是很多读者非常想知道的,还有就是他的朋友怎么看待他。我花了很大力量,把他朋友写的十几首诗,做了一个非常细致的梳理,我觉得我读懂了所有的诗。之前做研究的人,都是点状式的读法,这几个字是什么典故,而对于句子以及句子之间关联性的理解,就很少有人注意。

  还有,整首诗的意境表达了什么?这也是很重要的。这些诗没有言情诗,都是叙事诗,他们其实都是用诗在表达所要说的事。我通过读他们的诗,我还发展出一条读古典诗的方法。要知道,古诗里的典故是非常难读的。现在大数据时代,如果你懂得怎么运用古书,诗词里的典故就都有机会突破。

  我下本书的书名叫《红楼梦的历史世界》,就是把曹雪芹真正的生活方式,呈现给读者。当然,在其他方面,我也很做了最大的努力,从典章制度去体会当时的历史情景。再比如曹雪芹抄家之后回到北京,他的生活怎么过的,他受过什么教育,读了哪一间学校,甚至学校给他了什么待遇,这些东西都可以弄清楚。以前做《红楼梦》的人,太少一流的历史学家,大家都是玩票的,或者是文学家。

  老实说,在红学领域,一个发现要说服人,是太难的一件事,这是红学的宿命。而且,全世界没有一个领域像“红学”这样,研究的人都不是专业研究者,他们之所以进入这个领域就是希望可以说服别人,所以他们根本不会放弃自己的说法。

  搜狐读书宋晨希:关于《红楼梦》后40回,大家一直众说纷纭。有人认为是高鹗续写的,有人认为可能是无名氏写的。您用e-考据的方法,能不能在后四十回做出研究突破?

  黄一农:我已研究了后40回,也会在之后的文章中说服大家,后40回其实在高鹗之前就已经出现了。因为如果有机会去读那个后40回,里面描述那个抄家的景象,如果你家没被抄过,肯定是写不出来的。

  譬如我们现在要出一本书,假如缺了一部分内容,你怎么出版?读者看到最后说不定会打死你,所以高鹗才补写了残缺的那部分。这是我的推测。

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