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  继《明清之际士大夫研究》的"话题""人物"(明遗民),《续编》的"制度""言论""心态",本书尝试经由被认为最重要的家庭关系——"父子""夫妇",进入明清之际士大夫更为日常的生活世界。本书讨论的,是明清之际士大夫经验中的家族、家庭,他们所面对的伦理关系,以及他们对有关经验、体验的表述。士大夫与"家庭""家族"有关的言说与叙述,与他们的其他活动,以富于个性的方式联系着,为我们有关历史生活的想象,提供了丰富、感性的内容。[阅读此书]

搜狐读书会

  11月1日,由北京大学出版社、东方历史评论和搜狐读书联合主办的主题为“对‘传统社会’家庭伦理的回望与思考”讲座在北京三联书店海淀分店举行。中国社会科学院文学研究所研究员赵园与中国人民大学杨念群教授围绕古代“家人父子”的主题展开对谈,揭示了当代人对古代士大夫伦理观念的误解。北大博雅讲坛独家支持。

赵园:我对伦理问题敏感,甚至有自虐倾向

赵园:《家人父子》不是在最好的状态下完成的。那时候写完《想象与叙述》,还没有退休,我觉得必须再接着做点学术,否则跟单位不好交代。

我现在回想为什么会写《想象与叙述》?当时我集中的读了一些明清史的书籍,今人、古人的著作都看了,另外也读了一些国外汉学的著作,注意到他们关于1644年3月19日常常有一些渲染的,比如那天的天气如何,而且彼此之间有比较大的差异,所谓传闻异词,甚至同在北京的人的记述互相都不同。

有意思的是,郭沫若1944年发表的《甲申三百年祭》,选的日子也是公历3月19日。我觉得很奇怪,1644年3月19日被定为明亡的日子,就是崇祯皇帝在煤山上吊的日子,是农历,并不是公历,公历应该是4月25日。可是为什么延安《解放日报》会选公历3月19日发布这篇文章?我觉得这个时间点受到了极大的重视,他们宁可忽略公历和农历,这样就觉得这个题目有了点意思。


"闯王"李自成

我在北京大学跟学生们讲《家人父子》这本书的时候说过,我在伦理问题上有特殊的敏感,有时候甚至有一点自虐的倾向。我常常会记得很久以前的事,这好像像是一个虐心的那种行为,自己完全不能克制。比如现代文学里,有两篇小说涉及到母子的,我都很难忘记。一篇是蹇先艾的《水葬》,他写一个贫苦农民偷了东西,大概是小偷小摸之类,当地乡民为了惩罚他,把他水葬了。可就在那天晚上,他双目失明的老母亲,还在家门口的院子里等着他归来。这个小说使我无法忘却,我会反复地想,这个老母亲等来的会是什么?下面的日子该怎么过?

还有一篇是蒋光慈的《田野的风》。现代文学研究的人可能知道这篇小说,一个革命者在当地发动农民,搞农民运动,农民要烧他家的庄园,这个时候他的心情非常矛盾,矛盾在什么地方?他想到了卧病在床的母亲。我想就是现在想来,这也是一个无解的难题。

我们很多人热炒其实我也并不认为那就是伪命题。但是最终大家都能够了解,革命和恋爱是可以兼容的,但是还有一个难题,比革命和恋爱之间的关系更难处理,就是革命和家庭、亲情。我现在也不能够做一个简单的结论,就像古人说的忠孝之间的关系,有一点类似之处。

前一时期我看到媒体上报道有的革命者在自己的晚年,想起了自己的双亲。有一个党的高级干部曾彦修,他说在1934年的时候,他离开成都的家参加革命,事后才知道,他母亲哭瞎了眼睛。他后来1964年回到家乡,到晚年他很后悔没有向他母亲下跪,因为下跪是政治不正确的。

我看了他的回忆录就想,你1934年离开家,为什么到1964年才回去?你1949年不就可以回去么。这个故事该怎么解读呢?这些内容,跟我们的题目不能说毫无关系。我在写这本书的时候,有一个推动力,就是对当代伦理问题的关心。[详细]

社会家庭角色明确:强悍官吏也是温存丈夫

我在写《家人父子》的时候,注意到一个问题,就是古人把社会角色和家庭角色区分的很清楚。比如我写祁彪佳这个人,据说他是一表人才,夫人也很美貌,当时被称为金童玉女。但同时,他也是一个很强悍的官吏,杀起人来毫不手软,而且确实有能力。

可回到家里,扮演家庭角色的时候,他是一个很温存的丈夫。他最后自沉殉明,甚至没有拉着老婆一起死。在那个时代,拉着老婆、妻妾、一家人同死的大有人在。可见,他把臣子的角色和家庭的角色分得很清楚。

人伦之变,任何时候都可能发生。我写到刘宗周门下一个知名的儒者张履祥,他遇到一个很尴尬的事,他的女儿被他的女婿和妾毒杀了,周围朋友都劝他不要深究。张履祥处理这个问题是很痛苦,这个事例其实说明了在晚明,已经出现了人伦之变。

这种事情并不是明清之际才有,但一旦发生在明清之际,人们马上会把它嵌在当时社会的大图画中,好像所有家庭事件、社会事件都必由当时的大背景来解释,这可能也是理解历史的误区。

其实,文革中也如此。比如北大教授季羡林被关在牛棚,当时的处境就十分尴尬,他甚至也想过自我了断,但他又想到家里有两个妇人在等着他,一个是他的妻,一个是他的婶母。他想到家里这两个女人,这条温柔的绳索就把他从悬崖上拉了回来。 所以家庭的作用,真的不能小看,它很重要。

我后来看到两篇评论我的文章,这两篇文章都表达对冒辟疆的义愤,说他是一个渣男,配不上董小宛这个女神。我觉得很奇怪,怎么会有这样的反响呢?我绝没有不能容忍冒辟疆的意思。



冒辟疆和董小宛

我觉得冒辟疆很坦然,这么坦白的讲自己家事,不只是跟董小宛,也包括和他的妻子,他的弟弟。现在看来,有的会被认为是丑闻的,他都写了出来。当然,那个文集是他的后人整理的,我不知道冒辟疆是否愿意把有些内容公诸于世,但反正是收入文集了。我觉得,冒辟疆做的事也没有什么不可理解。其实,有一个更知名的人物就叫吴梅村,他有一个比较相好的风尘女子,就是秦淮八艳中的卞赛。卞赛曾向吴梅村表达,想嫁给吴梅村,在那个动乱的年代,人们都想找一个稳定的归宿。但吴梅村装聋作哑,卞赛就放弃了,当然,她内心很痛苦。

事后,吴梅村曾在一首小诗中写到了当时的情况,他当时是如何反应的,过后又怎么样与卞赛重逢,以及重逢之后的情景。我在《家人父子》的附录里,谈到吴梅村并没有表示悔意,他不能接受卞赛有各种原因,尤其是家庭原因。他想到要为一个女子负责,他不答应也可能是一个负责的态度。所以大家不要对冒辟疆过分苛责,我们不能够这样苛责古人。

我们只能够苛刻一点要求我们自己,你怎样对待女性,但是不能够要求古人像我们一样。我看到这样两篇文章,觉得有点出乎我的意料。而且我觉得对于中国古代士大夫的婚姻生活,应当有更丰富的了解。[详细]

多年父子难成兄弟 父子关系更有压抑性

五四新文化运动,是今年的热门话题,现在还有一个又一个的讨论会。我在各种场合都说,就我现在的认知,不足以推翻五四新文化运动中的很多基本判断,包括家庭压抑了性,男女不平等,女性受到的压迫等等。但是,如果读了我的《家人父子》,它会丰富你的了解,在古代并不到处都在压迫,到处充满苦难。

我小的时候,有一个歌唱到:“黑格洞洞的苦井万丈深,井底下压着咱们老百姓,妇女在最底层。”到现在我还记得这首歌,但是古人的生活其实是各种各样的,不能一概而论。

这里引用了一种说法叫“古风妻似友”,这是归庄说的,显然归庄跟他的夫人关系很好,从诗里就能看出,他夫人是一个精灵古怪,极其聪明的姑娘,我相信他妻子与归庄是可以做朋友的。

我没有看到有人说父子“似友”的,父子“似友”这种情况在古代未必没有,但我没有看到这种表述。有人提醒我,说汪曾祺有一篇小说叫《多年父子成兄弟》,这个很有名。昨天晚上,我和一个老同学一起用餐,我还问他,《多年父子成兄弟》有所本吗,他说好像没有。汪曾祺这么一说就成了名言了,但是古人未必没有多年父子成兄弟这种现象,只不过没有这种表述。但是父子关系,在我的感觉中,确实更有压抑性。 [详细]

历史不是干枯僵尸 须有血肉情感

杨念群:我看了赵老师的《明清之际士大夫研究》,我就立刻成为她的粉丝,为什么这么说?因为我觉得在历史学研究领域里面,会出现一个问题,就是被扣“帽子”,第一,太注重理论。第二,太注重叙事。我觉得第一个“帽子”实在冤枉,因为我一直说,理论只是工具。

另外,我特别注重历史写作中的叙事问题。我们知道,在古代文史不分家。司马迁的《史记》,叙事是非常精彩生动的。但是后来历史学越来越抛弃了文史不分家的传统,使得所有研究都变得面目可憎,产生了单一的形式,也使得长期生产出所谓知识或者学术的产品跟机器一样。

我们生产这种产品,不能说是学术本身的错误或者学术本身的含量不好,而是我们在操作学术的过程,本身就是在戕害对历史知识感觉的把握。那么历史的感觉怎么体现出来,历史是活生生人的活动,而不是各种各样外在条件制约着你。

我看了赵老师《明清之际士大夫研究》之后,对赵老师的研究,包括对她所有的著作概括出两个关键词:第一,感性。第二,困境。

我先说感性,为什么提到感性,到底在历史研究和写作中的地位,如何来定位?这是未来历史学如果要继续走下去所必须面对的问题。我们现在历史写作是排斥感性的,追求客观,追求历史规律,追求大的结构,大的演变。这样是没有错,但是不应该成为历史研究的唯一的道路和唯一的选择,历史研究应该凸显人本身在历史过程中的意义和他存在本身的活动方式,而不是我们把所有条件摆列出来以后,最后人消失了,没有人了。

我们现在很多研究是缺乏对人的基本理解,即对人的命运状态和他所处环境里面感受的状态,那样的一种活动方式的基本理解。所以我觉得把感性重新请回到历史现实中是非常重要的。

刚才赵老师提到,无论是研究明清士大夫还是研究家庭本身的时候,实际上都涉及到她自己表述的一个词——痛感,即研究一段历史或者写作一段历史的时候,是不是带入了感情,当然这个感情是有一定限度的。刚才赵老师说不能滥情,不能随意介入(感情),历史有本身的脉络在里面,但是感情的带入是不是就是一种罪过?写漂亮文字是不是就是历史的罪过?是不是文学归文学,历史归历史?我一直觉得这是一个很大的问题,我觉得应该给历史学叙事正名,让历史学所有东西写得好看一点,可读一点,可读未必就是浅薄。

我们常觉得有可读性就是浅薄,故作高深的讨论就是深刻的,一定要打破这种二分法,使历史写作归于一种比较人性的写作。这是我与赵老师观点相似的地方,因为我在历史学研究里面,同样是被边缘化了。我不是主流,各种奖我也拿不到,当然他们不会给我(奖),并不是我自己自吹,可能因为他们觉得我写得太好看了。我并不是说真好看,我觉得我自己不满足,但是他们觉得很好看了,这就变成了历史学的罪过,应该改变这种现状,为什么不能写得好看一点?

所以感性如何带入到历史研究的写作中,使它重新拥有它的位置,我觉得非常重要。这是我想接着赵老师的话继续表述的内容,因为赵老师她觉得历史学不太认可她,但是不管其他任何人是否认可,我来认可,我来给她站台,其实我比较喜欢读那种漂亮的文章,漂亮的叙事,漂亮的表达。历史学已经改变,不要排斥感性,不要排斥痛感,不要排斥对历史深刻的个人理解,也不要排斥人性,否则历史学将变成一种干枯僵尸一样的东西,摆在那儿,没有血肉,没有温度,谁会去看呢?这是我想特别谈到女性的时候,因为赵老师本身就是一个女性学者,所以她的敏感度和对历史的切入的那样一种感觉,这让我感到非常敬佩。

第二,我想回应一下赵老师,我觉得赵老师这本书跟以往不太一样的是关于中西方的问题,赵老师在这本书里一直在回应中国和西方两个不同的世界,甚至不同的学术界,包括对女性问题、父子问题、家庭问题等问题的一些看法。同时包括书里面引了很多当代美国汉学研究比较优秀的著作,比如《闺塾师》等等,赵老师实际上是自觉回应世界范围内如何来看待中国历史的这样一个非常关键的问题。[详细]

美国汉学家反五四 认为古代妇女有地位

杨念群:回到赵老师这本书,我有两个话题跟大家交流讨论一下,第一点,现在有一种极端的看法,即对女性、家庭的研究有两种过度的想象。其一,我们所接受的传统教育,就是五四以来的家庭叙事和对性别的理解。比如我们脑子里,大家可能在课本里看过《家》、《春秋》、《雷雨》,这些书里面最重要的一个叙事方式,实际上都是五四的叙事方式,描述家庭非常黑暗,大家庭里面明争暗斗,但是争斗的根源就是它的宗法制度,家庭制度的黑暗性。五四以来的叙事一直把批判和推翻或者清算家族制度作为我们的使命。这样的一种叙事和命题,贯穿着我们所有历史研究中,在某种意义上,传统家庭被妖魔化了,极端的妖魔化导致我们一想到家庭,想到的就是那个老太爷和一种冷暴力的家庭,在他底下一切的不管是夫妻还是父子,还是子孙几代都是受害者,在这样的框架下,我们所接受的是一种传统的支配的思维。

第二个思维与第一种恰恰相反,即把世人跟女人的关系美化和过度理想化,比如钱谦益和柳如是在江南两人诗酒唱愁,我们看到很多美国汉学家作品,包括西方性别研究作品,都是为了刻意反五四的叙事,把五四以来所批判的封建大家长、大伦理脉络下的那样一种东西颠倒过来,重新加以定位和肯定。但是我觉得从研究的角度是可以理解的,但是这存在一个很大的问题,就是这样一种我们称为后现代叙事的方式,反而把五四一直批判的那套东西,从过度的妖魔化的一种状态,倒转过来变成过于美化和理想化。这是现在对中国家庭研究最大的问题,甚至有的书把颠倒祥林嫂形象作为它的出发点,认为鲁迅对祥林嫂所有的描述都是不对的,表示江南很多上层妇女可以随便跟丈夫出去夜游,可以出自己的诗集,可以参加很多活动,所以有很多著作描述江南女性的优雅自由。

但是这样过度的美化和理想化,同样不是历史的真实,这跟五四叙事那样妖魔化传统家庭就像一个银币的两面一样。我想这一点上我们要重新反思,我觉得赵老师刚才特别谈到书里面她引的材料和谈到的很多事例,其实给我一个很深的感觉,即不是要得出一个具体的结论,也不是为了某个群体去辩护什么,比如说很多作者,直接介入到女性的状态里面,为女性辩护、呐喊。另外,赵老师想把女性和父子的关系放在非常复杂的现场状态里,看他们所身处的困境,其实历史学带给我们的任务,不见得要得出一个确定的结论,而是要描述出当时的状态,甚至把那种状态提供的矛盾和困境呈现出来,这就是人生。你会从中得到一种启示,会反馈到自己的人生境遇里,来看整个的历史脉络,我想这个是非常重要的一个方面。


柳如是

正如赵老师所说,其实当时的士大夫,或者我们现在所谓的知识分子,是非常复杂的。有的人可能是一个儒,或者是一种士,但是表面看起来是拥有很高深的知识,身份也很高,但是实际上他非常迂腐。当他处理一个具体事件,具体场景的时候,不要把自己限制在一个非此即彼,非黑即白的二元框架里,应该可以看到在具体场景里,可能在某一件事上可能会漏,但是在某一件事上会非常明智,所以人性的复杂会在一件事上表现出来。

赵老师书里比较了冒辟疆和董小宛,比较了钱谦益和柳如是,钱柳是悲剧的,但是董小宛是一种非常忧郁的状态,因为钱谦益是不顾世俗的,所以柳如是活得很潇洒,两者是不一样的,但是冒辟疆也不是渣男,因为他也有对董小宛温存的一面,只不过在家庭非常复杂的脉络里面,他处理的更加艰难而已。而钱谦益是江南大佬,翩翩君子,他处理家庭的时候有更多的自由,有更多的资源,他有能力处理这个,但是冒辟疆没有。但是钱谦益有时候也很渣,最有名的故事是他要投水自杀的时候,他的手伸到湖里说这个水太冷了,算了,咱们别投湖了。 所以我觉得,我们如何在具体的脉络里面看待人性,这是非常重要的一个方面。 [详细]

掌财产权和教化权,传统妇女高度自由?

对女性的评价,现在在性别研究里面有一个最重要的点,就是钥匙权的问题。甚至有一种观点认为,传统家庭里面的女性已经突破了三纲五常对她的束缚,在某种意义上女性具有一种权威,即对财产的管理,在理财方面。另外,在教化子女方面,女性具有相当大的权威。一般女性家庭里面,可能对文字的教养是懂点四书五经的,所以对子女的教养往往控制在女性手里,因此性别研究者认为要对女性在家庭里面残酷的待遇重新评价。我认为在某种意义上是可以的,但是她有管理权和某种意义上的教化权,而这不是一种财产的拥有。而且,所有的教化权都必须在家族脉络里的,在家族对子女期待的总的目标规范之下,女性实际上成为一种工具,所以教化权本身的品质和达到的高度程度如何,我们是要打问号的。像类似这样的一种研究,我觉得要审慎的加以评价,不能说她拥有了财产管理权和教化权,我们就反过来说女性在家庭里面的自由达到了很高的程度。


明代妇女

我记得赵老师著作里面有一句我印象很深的话,她描写女性在家庭里面的地位,就是她往往不说话,家里面非常沉闷,甚至一进门之后必须要击掌,才发现这屋里还有一个女人。如果要是一个女性几十年都生活在这样的框架、环境下,她的压力有多大,我觉得她是不愉快的。因为我在徽州曾经访问过民居,徽州民居有个特点,它是两层楼,我参观第二层楼的时候,他们告诉我一层楼是客厅,二层楼分很多房间,其中一个房间,光线非常暗,基本上不采光,窗户非常小。这个屋子是给女性住的,而这个屋里的女性平常不能下楼,只有吃饭的时候下楼,而且很快就要上去,反复下楼实际上是违反规矩的。很难想象一个女子在一个黑漆漆的屋子里要过一辈子,而且这变成了一种常态。所以在这种情况下,我们怎么能说妇女在那样的历史氛围里面是真正自由、解放的?这恐怕是现代性别研究者提出的女性自由解放命题里,最难以回答的一个问题。在一个具体的女性命运当中,你是否真正从人性角度理解女性当时的状态,我觉得这个是特别需要加以重新反省的。

还有是礼缘情起,但这个“度”在哪里非常难以辨识。有的人认为买丑妾安全性很强,像类似这种东西,在女性本身的叙述里是很难发出的声音,都是由男性叙述的,我们也可见礼法之严酷,所以我们不能把一个东西推到一个极端的位置,认为它一定是好的,或者一定是不好的。[详细]

唐代女性非常自由 穿衣暴露

接下来我谈一下对父子关系的看法,因为这也涉及到我们现在整个世界的转变问题。其实我们所熟知的家族伦理和宗族制是在宋代以后才出现的,宋代以前只有门阀大族是有宗法制,下面老百姓是没有宗法的,宗法制对于下面老百姓是没有办法的,因为老百姓是不能随意祭祖的。直到朱熹把儒家伦理简化成我们的通俗读本,颁布《家礼》后,老百姓才能祭五代以上的祖先、追溯祖先,但使之成为制度是更晚的事情,应该是在明代。我一直认为宋以前的儒家作用是非常微小的,所以现在很多新儒家动不动就说我们几千年以来是儒家统治的,那是胡说,比如唐代儒家作用就非常小,李世民就是一个胡人,或者胡人血统,他姓李,所以他拜老子,他觉得跟老子有关系。所以儒家在什么样的位置,在什么样情况下影响到老百姓的生活,这是需要我们讨论的。那为什么宋以后儒家才真正起作用?这是因为允许百姓祭祖以后就可以修祠堂,否则修祠堂的权利是属于皇帝和贵族的,修祠堂以后可以把所有的七大姑八大姨等都可以写到家谱里面,然后通过拜祭祖先的方式,才能形成所谓的基层宗法制,基层宗法制是从宋以后逐渐形成的,而不是一开始就有的。



宋代祠堂

另外,唐代那时候女性是非常自由的,因为当时受到胡人和其他少数民族的穿衣影响,穿得好暴露。但是宋以后就不行了,当然家庭冷暴力是不是在家族制以后形成的,我觉得这个也可以讨论。还有一点,儒家有一个非常重要的观念,赵老师书里也提到“对父不可责善”,就是父亲不管是什么情况下,他都是对的,他犯了错,因为他是父亲,你还要认为他是对的。这是中国传统文化里面的糟粕,现在很多新儒家还把这个视为经典的教条。

赵园:天下无不是的父母,这个大家都很熟悉,所以现在提倡孝道,那么如果起用这个概念,就必须重新赋义,与其重新赋义,何不用一些现代的说法呢?我很早的时候看好莱坞电影,看到孙子叫他爷爷乔治,我觉得很新鲜,比我们的父亲大人是不是要好一点?我记得小时候,我们家有一个保姆,她儿子给她写信,因为我当时小学一年级,对这些是不懂的,但是开头那行字我记住了,即“母亲大人膝下敬领者”,当时我背下了这句话,但是他确实不是孝子。我们修复伦理,应该选择更合理的,更合乎普遍的普遍人情的规范,这样才可能能够长期久远的存在这种伦理规范。[详细]

幼者本位须继承 打儒家旗号兴糟粕可笑

杨念群:赵老师书里面提到了一个非常重要的点,而且这是我们五四新文化运动以后,以鲁迅为代表的五四精神必须要继承的一点,就是幼者本位,即让年轻人在这个世界里面更多的得到他们的机会,使他们的精神得以传播。我觉得鲁迅所提出的幼者本位是相当重要的,因为鲁迅本身也身体力行,是要扛着黑暗的闸门,让青年到光明中去。这是“对父不可责善”非常重要的批判,我们应该继承下来这种批判,而不是倒退。现在很多所谓的新三纲,新五常是一种赤裸裸的倒退,我并不是不赞成把新的儒家放在新的时代里重新唤起它新的价值,但是像幼者本位,当时鲁迅已经解决了,你要把乌七八糟的东西重新返回来,而且打着儒家复兴的旗号,这不是很可笑吗?

另外我觉得鲁迅的幼者本位是不是受到日本文化的影响,大家可能看过著名的影片《楢山节考》,就是老人到了一定程度就要被儿子背奥山里,把他饿死,对于我们孝道文化来说太残酷了。但是那个影片写得非常悲情,从经济角度来讲,那时候资源非常贫乏,老了以后子孙养不起,老人也非常心甘情愿的到老了以后让儿子背到山里,当然我不觉得这是好和坏的问题,就是一种文化有它自己生存的土壤和它本身的理由。但是在日本,如果你要看三岛由纪夫的东西,你就会发现日本文化是一个青春文化,是一个年轻文化,虽然日本人的老龄化程度现在越来越高,但是他是为年轻人让路的,这一点是不是在我们所谓的孝道和新三纲五常伦理脉络里面体现出来,是不是应该重新唤起鲁迅先生的幼者本位的问题?至少可以讨论,并不是谁能够马上可以澄清的问题。 [详细]

表面的士大夫精神,实际的皇权奴才?

最后一点,我想回应一下赵老师书里面的看法,所谓士大夫精神,士大夫现在也是被过度的美化。包括最近一段时间,大家一谈士,好像这个士很高大,充满了一种光环,只要一提士就是以天下为己任,社会担当,文化担当,政治担当,都由士来完成。当然这里面也有一个很大的问题,如果大家去读赵老师《明清之际士大夫研究》,就会发现里面很多士大夫之间的相互虐杀,当然这可能也是皇权体制对士大夫造成的。

我看了《想象与叙述》,给我印象最深的是当时往南明跑的一些人,他们原来是在大顺政权底下,后来大清来了以后,他们对大清是持抵抗态度的,但是这里面我们需要甄别,这些大臣当时是不是伏了清了,所以在这当中有很多经过千辛万苦回到南明政权的圣人,却受到了无情的迫害,受到了很多的怀疑和摧残,所以那里面描述的心态心情,我看了以后真是感觉很震撼。



东林党

另外,士本身以及士和皇权的关系,仅是一种所谓的抵抗皇权吗?不一定。赵老师书里面特别提到了,很多士大夫表面上显得很正义,很有政治的正确性或者正当性,其实都是为皇家的家事在忙碌。比如立太子的问题,打来打去都是为皇家的家事来争,那我很怀疑这里境界有多高,所谓公和私的关系,应该是天下大公,天下大公如果缩减为皇家的家事,那知识分子的批判性何在?所以我们现在认为士抵抗皇权,这把士大夫脉络拔得太高了,我觉得这个是需要修订的。包括东林党争的很多事情都是莫名其妙的,并不是什么特别需要争的事情。比如复社对科举的影响非常大,他可以安排科举的名次,皇帝都安排不了。在这样的脉络里面,究竟是利益的安排,还是我们所说的一个简单的对皇权的抗争?这里面都有很多问题。 [详细]

赵园:古代过分的家人等级是糟粕

读者:关于您这本《家人父子》,能不能请教一下您怎么理解家人,因为您在书里讲到历史,讲到现代,我觉得家人由于时代的不同也会有不同的理解。现在二胎政策放开了,对此会有怎样的影响?

赵园:好像我在前沿里面就引了关于家人的经典表述,我觉得包括夫妇、父子这些,都属于家人这个方面。当然古代有核心家庭,有种种家庭类型,但是家人父子,我想最基本的就是夫妇和父子。核心家庭在古代也是主要的,而主干家庭越到后来越少,累世同居的更少。当然一家也不一定三口,也可能有一大堆儿子或者女儿,或者贡祖,不是贡一个祖先,而是贡一个祖父这样的三代的家庭,我想应该是这样的。但是今后放开二胎以后会是怎样的我就不能断言,但我觉得家人就是《易经》那个经典的表述(编者:《周易•彖》曰:家人,女正位乎内,男正位乎外。男女正,天地之大义也。家人有严君焉,父母之谓也。父父,子子,兄兄,弟弟,夫夫,妇妇,而家道正。正家而天下定矣。)

读者:这个题目是对传统社会家庭伦理的思考,我认为过去的家庭是分等级的,现在家庭我认为是更为平等的,对现代的家庭有什么想改变的吗?

赵园:我当然是希望更平等,包括父子,包括长幼都平等的关系。当然要有必要的照顾,无论长者对于幼者,还是幼者最终对于长者的赡养诸如此类,我们这个社会还解决不了这个问题。我相信我们古代的伦理中,一定是有一些合理成分的,我并不一概的否定。但我认为那种过分严于等级或者长幼之别的观念是糟粕,我们现代社会需要这个吗?这种观念可能也与我生长环境有关,因为我父母是受五四新文化影响的,所以家里面有点没大没小,在没大没小的环境中生长惯了,已经很习惯这样了。中国的这些观念中肯定要仔细分析把糟粕剥除,剩下还是有很多可以吸取的精华。[详细]

古人忠孝无先后 处理伦理问题须有灵活性

读者:我想您的题目是传统伦理关系,那家人父子就相当于是五伦中的其中一伦,您认为君臣一伦和家人是什么关系呢,是家人之间的亲情关系构建君臣关系,还是反过来君臣关系架构家人关系?您能不能讲一讲君臣在五伦中到底是什么位置。

赵园:五伦中排序第一个就是君臣,古人排序都不是偶然的,是按它的重量性来排的,其实关于忠孝之间的关系,我在不只一处讨论过,包括前一本书附录里面,这一本也讨论过忠孝的关系,其实就是讨论君臣和父子之间的关系,忠孝有一种规范性的表述,它背后就是父子和君臣。我觉得您的问题提的有一点绕,其实不是谁先谁后,是鸡生蛋,蛋生鸡的问题,他们两个之间最终形成一种什么样的结构性的关系,而在实践中,人们又是怎样处理这个伦理规范的,这中间有多少的灵活性,弹性空间等等。其实这个问题我反复讨论过,在我的《明清之际士大夫研究》以及之前的研究中有一个特点,或者说是缺陷,就是复拓,不断地回到一个题目中,然后反复,这也可以说是复拓。

杨念群:赵老师的观点忠孝关系是模拟关系,模拟关系就是所谓家国同构,在宋以后逐渐开始的,宗族深入底层以后,才可能由家族模拟朝典,模拟皇朝这样的结构,没有这个模拟的话,没有这个基本历史条件的话,这个关系是模拟不出来的,比如唐不可能有这种模拟,所以它是一种模拟关系。

赵园:事实上我有很多空隙,比如说我老母亲还在,所以我不能报效国家,像这种到了明末清初的时候大家认可的观念,我觉得缝隙可能有点太大,这也就可能使有些现象难以遏制。所以不能想象成它是像铸铁一般很完密的一块,我们伦理结构中很多地方是很松动,很有弹性的。 [详细]

赵园:当代文学会有大家出现,前景不可限量

读者:我想问一下杨老师,刚才您说到历史当中应该注入主观的文学性和感情,但是您会不会觉得如果主观相反太强烈的话,意识本身就有一种破坏。就像欧阳修写《新五代史》的时候,因为他主观史太强烈了,结果把《新五代史》改的面目全非。包括您说不要过度,但不知您这个“度”或者标准具体是什么?

杨念群:其实这个标准很简单,大家现在讨论一个问题,即从后现代里面是不是文学和史学就统一了,而我比较反对这种说法。研究历史的一定要通过材料说话,占有多少材料,通过材料自身的呈现来显现历史的轮廓和脉络,包括历史的整个形态,但是在组织材料的过程中,研究者的主观情感已经介入了,选择什么材料,不选择什么材料,这是主观情感介入的过程,但是主观介入的过程跟本身材料选择之间,一定达成一种相对的均衡。也就是说,研究者的高下之分就在于主观介入的时候对材料的选择,而不是不要材料,不要材料任凭主观胡写,我觉得历史不是这样,文学可以通过想象达成的,我一直强调这一点,历史学一定要通过材料细腻的铺陈,来展现历史本身的状况。但是主观的意识是难以避免的,为什么很多历史都是主观写就的历史,只不过主观写就的历史和材料之间要形成一种默契和均衡。

读者:您怎样看待中国古代文学和现当代文学的关系,或者您觉得古代文学和现当代文学是否有高下之分?

赵园:现代文学总体的应该怎么评价,我现在还很难说,但是鲁迅是我生命中至关重要的一个作家,主要还不是他的杂文,包括他的整个著作,他对我的影响怎么估计都不过分。当代文学还在万花筒中,所以我对于当代文学的将来充满期待,而且我以前已经延伸到知青文学,只不过知青后文学我把握起来无力,所以我才转向了别的方向。但是对于后来的《白鹿原》等等作品我还是补读的,所以我认为中国的当代文学前景不可限量,真的会有大家出现,这是毫无疑问的。我不想在它和古代文学之间论高下,因为它还没有经过充分的漂洗,这种比较是不负责任的,我是古代文学的爱好者。 [详细]

士大夫践行伦理规范 与普通百姓有同构性

读者:关于士大夫他们这个阶层的家庭伦理关系,跟平头老百姓的家庭伦理关系,这两个阶层大概是什么关系,在历史之中是不是也是一个老生常谈的话题。比如到祥林嫂这个阶层会怎么影响到她?

赵园:总的来看,其实那些伦理规范,比如忠礼,其实践者基本上都是士大夫。到现在为止,我们的历史基本上是利用士大夫书写的东西写成的,其中最大的问题就在于沉默的大多数,确实不能够直接发声,到现在也仍然如此。幸运的是,现在有了自媒体,发声的空间也越来越大,对此我们这寄予很大希望。但是有一个选择,也许可以弥补这方面的缺陷,就是刚才我提到的小说、戏剧,那里面写到大量的平民、草民的生活,当然不能把它都当做史料来用。但是我想这与那个时期普通人的生活状态,差距应该不大,所以这个可以弥补正史在材料方面的局限,可以补充一些很丰富的,关于民间的伦理状况的材料。而且我认为这个大有可为,在座的如果有研究中国古代小说和戏剧的,这就是一个很好的题目,可惜我是做不到了。



明清士大夫

杨念群:我觉得赵老师说得很好,其实这个还是要分层,我感觉二者之间有某种同构性。比如都在一个宗族或者家族的脉络里,但是还是要分层,如受教育的程度,家庭里面是官僚家庭和普通老百姓之间肯定是有差异的。但是在差异分层的基础上有它的同构性,这就是为什么自宋以来儒家能够占据主导地位的原因,就是在于它的同构性非常强。[详细]

赵园:中国社会科学院文学研究所研究员。著有《北京:城与人》《地之子——乡村小说与农民文化》《明清之际士大夫研究》等。《家人父子——由人伦探访明清之际士大夫的生活世界》作者

杨念群:中国人民大学清史研究所副所长,教授,博士生导师。主要著作有《儒学地域化的近代形态--三大知识群体互动之比较研究》、《空间·记忆·社会转型-"新社会史"论文精选集》(主编),及《杨念群自选集》等。

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