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 《抗战烽火中的中国大学》一书中,作者借助档案、报道、日记、书信、散文、杂感、诗词、著作等不同史料的仔细辨析,讲述了抗战中中国大学内迁这一段波澜壮阔的历史,呈现战时中国大学的精神风貌。书稿跨越虚构写实的鸿沟,让日渐遥远的"老大学的故事"重新焕发光彩。作者在论述中注重历史资料的发掘,着意生活细节的勾勒,强调教育规律的总结,凸显读书人的心境与情怀,引入国际视野以及当下的问题意识。[阅读此书]

搜狐读书会

2015年8月9日,由北大培文和搜狐读书联合主办的"抗战烽火中的中国大学”读书会在北京彼岸书店举行。本次读书会邀请了北京大学中文系教授陈平原先生,中国教育科学研究院研究员储朝晖先生围绕《抗战烽火中的中国大学》一书展开讨论。北大博雅讲坛独家支持。

争议:大学西迁对当地民众是利是弊?



读书会现场

搜狐读书黄勇:大家好。欢迎大家来到彼岸书店,参加由北大培文和搜狐读书共同举办的搜狐读书会。今天我们的话题主要围绕陈平原先生的新书《抗战烽火中的中国大学》展开。首先我们想请陈老师具体阐述一下,陈老师在书里面也讲到,当下的中国大学日渐富有也日渐世俗化,现在谈“破破烂烂却精神抖擞”的西南联大,有什么现实意义?

陈平原:这本书出来后,媒体上有好多报道,不断答记者问,说一遍,说两遍,说多了实在不好意思。所以,今天就扣紧题目来谈。

第一,如何超越“纪念图书”。因为,不管主观意愿如何,选择在今年出这本书,都会有配合纪念活动的嫌疑。今年书店陈列的,有各种围绕抗战的图书,加上官方大规模纪念抗战胜利70周年,这个时刻出版这本书,必定会被打上“纪念图书”的烙印——包括读者的接受,官方的认可,也包括出版社的支持,背后都有这个因素。而作为学者,我希望自己的工作能超越“纪念图书”。换句话说,过了三年五年十年,这本书还能读,还有人买。

研究现代史、现代文学、现代教育、现代思想等的学者,都会面临这个尴尬——要不不受关注,一受关注就很容易变成了“纪念图书”。当年北大百年校庆的时候,我写过一本《老北大的故事》,那不是文学作品,是研究性质的书,讲中国的大学精神的。这书日后一版再版,最近还准备重印,也是一开始写作,我就有超越“纪念图书”的企图与规划。包括我谈五四的著作,都强调学术性,不是应景文章。

近期我将在《人民日报》发一短文,谈为什么写这本书,题目《“小书”说“大事”——写在<抗战烽火中的中国大学>出版之际》。为什么采用“小书”的形式,因立意清晰,言简意赅。学界越来越倾向于“大书”,文章越写越长,资料越堆越多,最后都变得不可读了。这本书原本篇幅比现在多一倍,排出校样后,我决定删一半,目的是使思路更加畅通,问题意识更明确。这样,学者愿意看,一般读者也能读。

“纪念图书”的最大缺憾是千篇一律,没有自家面目。我选择在纪念抗战胜利70周年时出书,首先想到的是自家面目何在,那就是选择从教育史的角度切入,但兼及政治史和精神史。记得抗战刚胜利时,《大公报》有社论,题目是“日本惨败,中国惨胜”。整个抗战期间,中国人的牺牲是非常大的,不同时期统计数字不一样,最后就照着这个口径来说——伤亡3500万。这个数字是怎么统计出来的,这里不说;但战况惨烈,牺牲巨大,我想谁也不会否认。谈八年抗战,你可以谈正面战场,他可以讲游击战、地道战,我则关心手无寸铁的读书人,在烽火连天中,如何生存和自处。

我想说说写作中碰到的难题,有些是技术性的难题,有些则目前还不太好解决。比如,如何看待战争中那些留在沦陷区的教授及学生的精神状态,还有他们日后的发展。我指导学生写博士论文,涉及沦陷区北平读书人的精神状态,论述时分寸感很重要。治史的人都晓得,跟某一类资料长期打交道,会有更多“理解之同情”,不知不觉受其影响,有时甚至立场出现严重偏移。这个时候,必须有“超越现场”的大史观来观照与调整。

眼下各大学在追溯历史的时候,对抗战中的伪校,采取不同论述策略。《北京大学校史》谈及抗战期间的“伪北大”,一笔带过;《东南大学校史》谈伪中央大学,则详细得多。至于上海交通大学,抗战时一半在上海租界,一半在重庆九龙坡,你怎么叙述?是强调民族大义,还是推崇学术成果;是谈学者的关怀,还是谈研究的前景?说得更明白一点,在战争状态下,凡颠沛流离的,学术研究必定受影响;凡滞留北平或上海的,学术环境比较好,成绩可能更大。文科不好说,理工科很明显。你怎么论述?

第二个难题,如何谈论西迁大学与当地民众的关系。北大清华南开到了昆明,浙江大学到了遵义,同济大学后期转李庄,所有这些,都涉及一个问题,如何处理和当地民众的关系。大学西迁,给西南西北民众带来现代文明,包括文化、思想、教育等,这是好的;但另一方面,这么多人到了大后方以后,大后方民众的生活大受影响。很简单,大学到一个地方,那个地方的物价必定上涨,老百姓的生活就变得困难多了。这样一来,外来的大学与当代民众,会有一些矛盾。好在昆明等地方,以前经济文化比较落后,民风也不剽悍,故没有特别大的冲突。所以,当我们叙述这段历史的时候,如何兼及二者的利益与立场,是一个值得我们反省的问题。[详细]

校史难修:政治史与教育史太纠结

储朝晖:非常高兴今天下午有机会一起来学习。陈老师这本书出了以后快递了一本给我,我在几个地方出差,在旅途从中认真拜读了。我感觉很难得的一点是这本书史料的基础非常好,看一下后面的参考文献部分,收集得很齐。整体上我觉得第一个感觉这个书虽然不是写史的方式写出来,但是整个的史料基础非常好。

另外,陈老师从多个角度去写这本书,平常写史的时候不一定从你这个角度去写,但是你能够从感性的角度去写,这样一来更有可读性,更能引发人去思考。

第二个值得说的是这本书提出很多问题。例如:政治史跟教育史的关系,实际上一直在纠结,这也是我们现在写教育史最大的难题。尽管西南联大到现在已经70年,所有抗战时候迁的学校,没有迁的学校都是70年前的事。但是70年之前要写校史都是有难度。典型的像北师大,2002年当时就明确讲要在2002年百年校庆时把校史写出来,但是2012年还没出来,现在过去那么长时间,还没出来。没出来的背后的原因就是因为教育史跟政治史交织在一起,很多问题没办法说,没办法敲定,包括现在一些大学都面临这个问题。

我的建议,以校史办的名义,让每一个亲历者或研究者写一本书,校史办做一个联络者,书里的观点不是我们校史办的,各位作者的观点可能不同,可以放在一起比较,再依据史料让别人去做判断,就化解了其中很尖锐的话题。

还有一些不同时段不同的人,不同的事怎么评价的问题,比如说你里面讲到的“战时教育”“平时教育”这个问题。因为我一直做陶行知研究,他强调得比较多的是战时需要“办战时教育”,“停平时教育”,过去我一直受这个观点影响比较大。后来有了机会,我们对西北联大做过系统研究以后,发现可能光讲这一面又有点偏颇。实际上战时教育平时教育怎么去区别呢?可能主要还体现在你所办的这个教育的层次,如果你办的就是一般的扫盲,可能问题还不是很大,一般农村你觉得战争打到这里你肯定要拿枪去反抗。但是作为大学,作为培养精英这个层次,保留一部分这种教育是完全有必要,包括后来国民政府的教育部长陈立夫他支持的要把战时教育当平时教育办。尤其高等教育以这种方式处理是对的。这两个说法到底哪个对,我们一定要明确具体的对象,根据所办学校是什么层次,学校办什么类别的教育,学校所处的社会战争状况来确定应该办战时教育还是平时教育,不能一概地说办战时教育就是错的,还是平时教育就是错的,这个都不对,一定要根据情景和对象来确定到底办平时教育还是战时教育。[详细]

中央大学搬得精光 竟比西南联大更牛?

储朝晖:我觉得这个书讲了一个很关键的问题就是讲西南联大,是教授在大学办学当中起了关键作用。我就想重点讲这样一个问题,我们可以把当时的几个学校比较起可能更明白一点。一个是西南联大,一个是中央大学,还有一个西北联大,三个可以说是当时西迁最典型的学校。当然当时还有浙江大学、武汉大学,也都有它的特点。但是我觉得西北联大、西南联大、中央大学这三个学校最有典型性。

中央大学当时首先是政治的基础特殊,应该说当时的国民政府放在手心上的是中央大学,当时应该说最早的搬迁就是中央大学,日本人在南京飞机扔炸弹炸到中央大学的一栋楼,当时中央大学校长他马上就准备搬,然后他们是搬得很干净,他们后来用了一个“精光”的词来形容,南开大学被日本人炸得精光,而中央大学搬得精光,“搬得精光”什么意思?他们学校所有的一切都搬走了。而且当时因为长江上的运力有限,政府特别想办法让他们用长江流域轮船把所有东西全搬到重庆去了。还有经费,中央让他们享受得最充足,远远超过西南联大、西北联大这些学校。从教授总数来说也是最多,我记得一些数字,不同时段不一样,总的来讲中央大学有400多名教授,其中有一些是副教授,他开过900多门课,在西南联大不可想象。西南联大统计179名教授,这是八年合着统计,其中最高峰某一个时段同时在西南联大任教的150多个教授。1941年当时宣部聘教授,当时交手中最高的荣誉,中央大学的不平教授是12个,西南联大总的才10个人,西南联大包括北大、清华、南开加起来比中央大学还少。中央大学占总数的26%,西南联大远远少,西北联大更少。抗战期间中央大学的学科也是最齐的,当时学生也是最多的,中央大学学生人数抗战之前抗战之后翻了一番,由于重庆是陪都条件最好。

再看学生的学习表现,1940年以后教育部就进行过六次专科以上的学生学业竞赛,情况是这样,第一届当时西南联大有3名得奖,中央大学得奖的学生是18个人。第二届西南联大没有人得奖,中央大学得奖的学生14名。1943年自费留学生到国外留学,全国总数329个人,中央大学63,占了五分之一,西南联大少。1944年考公费留学生,当时全国取30个人,当中有8个是中央大学。总体来说我们得出一个结论,从各方面条件看,从高到低的排序是:中央大学、西南联大、西北联大,基本上这样一个排次。就说明什么情况?当时西南联大在整体上各方面不占优势的,尤其跟中央大学比较起来不占优势,但是现在我们几十年回过头来看,有多少人去回忆中央大学,多少人去记忆中央大学。

还有一个数据是1989年当时中科院办的《自然辩证法通讯》第4期上发表一个人的研究文章,分析中国那个时候大学的学生的成才的情况,成为科学家的情况,总共列了877在世界上有影响的科学家,其中有的115个人是中央大学毕业的,居各校之首。为什么人们印象当中西南联大超过中央大学,西北联大,我不知道在座各位在我讲西北联大之前是否知道西北联大,是否知道当时还有一所必西南联大更牛的中央大学?[详细]

蒋介石任校长吃食堂 政府越管越糟糕?

储朝晖:为什么要讲这个问题,就是因为我们现在大学该怎么管理。当时是中央大学离中央政府最近,其中有一段时间中央政府叫他怎么做只能怎么做,因为他就在重庆。中央政府1943年发了一个文,让所有大学校长、训导长必须去国民党中央训练团训练三个月,当时中央大学校长顾孟余看到这个就气炸了,愤而辞职,他曾当过几任其他部长,他说你们去训练我,我训练你差不多,他就辞职不干,就在家里,不到学校上班。弄得没办法,有些人提出让原来上海复旦的校长调任来中央大学的校长,学生反对,最后没办法让蒋介石兼了几个月的校长。很有意思的是,蒋介石是中央大学校长,陈立夫是教育部长,蒋介石遇到给中央大学学校什么事先要呈报陈立夫,蒋介石当时又是行政院长,陈立夫再上报蒋介石。蒋介石做校长的时候,确实也不是表现很高傲,他到学校自己排队到食堂吃饭。但是这样的情况就导致中央大学尽管师资学生各方面都超出了西南联大,依据前面讲的数字,它培养的人才至少是专业性的人才应该是比较好,超出了西南联大;但是很杰出的人就远远低于西南联大,远远少于西南联大。由于各种原因,中央大学毕业生后来,到欧洲到美国都有,但是留在国内的少;西南联大的人才既有国外也有在国外的,这个很有意思。

西北联大他们到西北以后,整个的作为一个大学存在时间很短,时间很短也是国民政府不断发指令,中央政府给西北联大发的指令很多,西北师大、西北医学院、西北工学院,这都是一道国民政府文件发给他们后成立的。我简单得到一个结论,大学如果离政府越近,尽管你投入的资本很多,投入的人力及各方面很多,但是培养的人才效用应该是越来越差的。这是七十多年后我们分析当时的学校得出的结论。

西北联大也起了作用,包括对西北文化教育起了很大作用,尤其最后把西北师大留在甘肃留在兰州,李蒸为此耿耿于怀,他说我要死了也要回北京,最后还是回到北京,他最后不任这个校长,搞社会教育。陈立夫毕竟让学校留在那儿,如果从长远的战略看,陈立夫的战略是对的,但是从培养人才,从办一个专业性的大学来说,这个措施可能过于强硬了。所以西北联大一直都在行政指令下,弄的学校分成几个不同的学校。中央大学保存很完整,迁到南京的,而西南联大是三所学校虽然在那里,三所学校各发各的毕业证,各开各的课,虽然同一个学院也算各个学校的学生,是分开的,对教育部的指令可以爱听不听。[详细]

西南联大因何受捧:出身华贵又突然死亡

陈平原:还是回到抗战中的中国大学。你提到国立西北联合大学,他们为什么没能坚持下去,不全然是政府控制的问题。西北联大包含原先的北平大学、北平师范大学和北洋大学,这三所大学先迁西安,后迁关中城固。之所以成立不到半年就分崩离析了,很可能主要不是你说的中央政府瞎指挥,而是学校内部矛盾太多,谁也不服谁。还有一个很现实的原因,西北联大迁到了城固,这地方那么穷,大学只能分在五六个地方办学。我相信,大学内部矛盾,以及当地财力局限,民众不太支持,是西北联大无法长期维持的重要原因。

回过头来说大学与政府的关系。你论述的逻辑很清楚,但太清楚了,就有点受伤。其实,1927年以后,蔡元培就一再提醒北大师生,国民政府定都南京以后,北京大学的地位必定下降。中央政府大力扶持东南大学,也就是日后的中央大学,这是毫无疑问的。抗战之前,中央大学的规模就已经超过北京大学了。战争爆发以后,三校合一的长沙临时大学及西南联合大学,整个规模都不及中央大学。这引起很大的争议,因此,战后马上做了调整,我注意到,1946年北京大学和中央大学的拨款一模一样。换句话说,抗战中,三所大学被压缩成一个西南联大,发展规模是受到很大限制的。可就像刚才朝晖说的,我们今天更愿意追忆西南联大,而不是中央大学,不仅是学术水平问题,而是意识形态立场。新中国成立以后,中央大学是被压制的。以前因国民政府定都南京而受益,后来因朝代更换而受损,都是身不由己。

为什么大家都愿意表扬西南联大呢?陈岱孙当年感叹,很可惜,西南联大只办了九年,否则更加了不起。我说,正因为西南联大在其最辉煌的时刻突然中止,所以我们格外追怀。如果一直办下来,也会有好多遗憾。今天,继承西南联大血脉的北大、清华、南开,再加上昆明的云南师范大学,也就是原先的西南联大师范学院,共享联大精神遗产,但谁也不独占,大家都说好话。我们共同纪念一所早就消失在历史深处的大学,大家都唱赞歌,越说越伟大。西南联大人才辈出,这是一方面;另一方面,西南联大之所以在历史书写中“独占鳌头”,固然因其出身高贵,也与其突然死亡不无关系。

所以,今天谈抗战中的中国大学,不能局限于西南联大。我这本书里谈了十所大学,《光明日报》做专题,我提了二十所大学的名单,都是很有特点的,包括西迁的国立、省立及私立大学,也包括留在北平的燕京大学、辅仁大学,还有共产党领导的陕北公学、延安鲁艺等,这些类型不一的大学,都有各自光荣的传统,值得我们记忆。

刚才朝晖兄谈政府与大学之关系,很有道理,但话说得太直白了。今天中国所有大学都受教育部的领导,而且,你毕业的北师大受教育部的关照,很可能比北大还强。或者说,大家彼此彼此,这是一个教育部办学的时代。政府的关怀,民众的追捧,使得北大、清华不仅经费比较充足,而且能招到好学生——后面这一点非常重要。即便北大清华的教授不怎么样,单是好学生都往这里奔,别的学校就望尘莫及。你设想一个特别厉害的校长,召集一批特别厉害的教授,办一所不受教育部控制的特别伟大的大学,在目前中国,完全没有可能。

前些年,媒体曾对南方科技大学寄予很大期望,而我则较多关注私立大学,包括中外合办大学。十年前,我跟若干私立大学校长交谈,他们雄心勃勃,说美国最好的大学大都是私立的,中国有一天也能走到这一步。我说中国没有这一天。最关键的问题是,我们今天的私立大学,不是捐资办学,而是投资办学。口头都说 “不以谋利为目的”,但办学的钱从哪里来,始终是个难题。办大学牵涉方方面面,处处荆棘,难题很多,不仅仅是“自由”或“管制”的选择。单单标举“独立办学”,不解决所有困境。今天中国,私立的幼儿园、小学、中学,都有十分成功的例子,但大学还没有,为什么,值得我们深究。[详细]

公私之争:断奶太久 私立办学时机已过

储朝晖:你刚刚讲私立大学不可能超过公立大学,在中国不可能的。就目前而言这个没有问题,出现这种现象从我的调查和分析来看,主要还是由于我们存在一些坎,这个坎是人为设置的,在2010年我们做《国家中长期教育改革和发展规划纲要》,我们做过专门的讨论,后来用了“消除对私立学校的歧视政策”这个词表达,我们真正消除了对民办学校——私立的学校的歧视,我认为私立学校就会很快超过公立大学。“超过”是怎么理解,并不是说学校总人数,教授总数超过,而是说他的培养学生的质量,然后他的人才培养的效率,在这些方面要超过公立大学。超过哪些公立大学,这个是动态的,我们讲歧视政策消除,不是说发一个文件消除了,实质上的消除,那么能动态,一部分一部分超过,最终就完全有可能超过北大清华,这需要一个时间。

陈平原:你以为有“发展纲要”就能解决所有问题?在中国,歧视私立大学的,不仅是政府,更是广大民众。我不知道你走过多少私立大学,也不知道在座的有几人对私立大学的命运感兴趣。我注意到其发展的可能性,但不太乐观。私立大学有几种,第一种是从上世纪80年代的培训学校逐渐成长起来的,这类学校基本上靠收学费来维持生存及发展。第二种是独立学院,全国有292所,以前叫“国有民办”,现在统一称为私立学校。第三种中外合办大学,包括最近几年建立的上海纽约大学、昆山杜克大学、香港中文大学(深圳)等。目前中外合办大学拥有较大的自由度,但学费比较贵。如香港中文大学(深圳)收费九万多,国立大学一般6000,私立大学大概2万。一开始我担心港中大(深圳)招不到好学生,后来发现,他们招生的成绩与985大学大致相当,只是不能跟北大清华比。不少中外合办大学立志要办中国最好的研究型大学,我当然乐观其成,但不知道能走多远。至于独立学院或从培训机构成长起来的私立大学,可以有很大的成长空间,但要说跟北大、清华竞争,几乎是不可能的。

我想说的是,办私立大学的最佳时间点,已经过了。请大家注意,1937年北大、清华、南开合组长沙临时大学时,北大、清华是国立大学,南开是私立大学。一所只办了不到二十年的私立大学,能与国立大学北大、清华平起平坐,实在是奇迹。这里有战时宣传的需要,因为南开被炸平了,有大力扶持的必要。可战前南开的办学水平确实很好,其教授质量不比北大、清华差多少。不仅南开大学,还有燕京大学等一大批教会大学,水平都很不错。如果不是50年代的突然中断,今天中国私立大学会有很好的呈现。可断了几十年,重新来过,从补习班起步,你很难期待中国的私立大学可跟北大、清华竞争。最近二十年,私立大学的大发展,帮北大、清华等名校消化了大学扩招的压力,对于今天中国高等教育大众化,有很大的贡献。但因其受到各种力量的挤压,加上自身的实力有限,不可能在学术研究或教学水平上挑战985或211名校。[详细]

私立PK清北 政策资金大众偏见成障碍

储朝晖:现在还有其他问题依然没有解决,所以我们讲的应该说可能表面上我们讲的有差异,本质上没差异,我刚才讲的消除这个歧视性的政策。如果这个政策环境没有变的话,私立学校不可能超过北大清华,如果改变这个政策环境,公立学校私立学校完全平等,我认为有可能私立学校超过北大清华。因为历史上,当初我们国家私立学校发展起来的时候,实际上就是很短的时间发展起来,包括同济厦门大学,十年时间就能做到。十年时间的前提政府对公立学校私立学校平等相待,没有歧视,现在我们目前整个政策环境不改变,陈老师讲的对,不可能,不能超过。如果我们真正有一个公立学校与私立学校平等的基础就有可能。目前这个问题没有解决,如果这个问题解决,我相信既然是私人幼儿园能超过公立幼儿园,那么私立的大学也完全可能超过公立大学,但是按钮在哪里,按钮在政策,政策开不开这个按钮,最终由这个约束的,我的基本看法是这样的。

陈平原:你还是太乐观了,我跟你说为什么不行。第一,我们现在不允许宗教势力办大学,只有宗教——不管是佛教、道教、基督教、伊斯兰教,愿意不求商业回报地投入到教育里面。至于个人捐资办大学,现在过了最佳时机。诸位必须明白,1910年代办私立大学所需要的钱,跟今天完全不一样;而1910年代政府对于国立大学的投入,跟今天也完全不一样。我的家乡是潮州,那里有所汕头大学,是李嘉诚帮助办的。筹备时,据说邓小平建议他办成私立大学,李先生没接受;还是公立大学,只不过由他独家赞助。将近三十年,投入了60多亿港币,这已经非常了不起了。可你知道,今天清华大学一年的经费有多少?一百多个亿。当年陈嘉庚创办厦门大学,或者张伯苓办南开大学,不需要那么多钱的,先办起来,逐渐成长。而且,那时候北大也穷,南开薪水还比较稳定,故南开还能跟北大、清华抢老师呢。

还有就是公众的偏见。我刚去中山大学南方学院演讲,这所独立学院很有气魄,跑到台湾招教授,去年进来15,今年进来27,都是有博士学位的讲师或副教授,支付的薪水比大陆的教师高。我问为什么这么做,院长说因为在大陆很难招到合适的,很多人嫌他们是私立大学。台湾老师没有这个偏见,公立、私立无所谓。那里的辅仁大学、东吴大学、淡江大学、东海大学也很不错。大陆不一样,民众对私立大学,即便不说“特别歧视”,起码也是低看一眼。[详细]

校史资料不理想 看待历史视角应全面

储朝晖:还是回到前面讲的话题,前面你讲的西北联大、西北联大不一样,西南联大时间更长,实际上当时两所学校成立发文是同时的,一个西安临时大学,一个长沙临时大学。后来拆变的过程,你前面讲的符合事实。一个是西南联大没有那么多的矛盾,不像西北联大多;第二个地理条件,要过秦岭,从西安过去可能很麻烦。我们考察汉中发展主要还是靠水,不是靠公路。水实际上要从南边,长江上来才是比较方便的路径,这都是一个因素。但是确确实实政府对西北联大管得很紧,因为那个地方离延安很近,所以国民政府特别敏感。包括社会学教授讲的一些资本论,马上就给他开除了。课堂上监管上很厉害,这是一个很重要的因素,包括很多学生打小报告,说这个老师讲得什么东西,确确实实。而在西南联大根本遇不到这种情况。

之所以把它拆分,当时李书田说其他的学校教授算不上教授,只能算副教授。确实当时北洋工学院的教授水平比其他参加联合大学教授水平要高,但是李书田这样一弄,就弄的大家都反对他,有这样的因素在里面。但是其中不能不考虑国民政府对学校不断的发指令,我们可以看出当初几个月的时间,国民政府不是对所有学校发出指令,对这个学生发出指令,都是这样的因素,包括后来拆分也是直接由国民政府发的指令。而西南联大历史上大家讨论比较多,太特殊的环境,对国民政府的指令睁一只眼闭一只眼,还有一个因素在里面,总体来说要考虑到这个因素。

陈平原:对西南联大的叙述,当然有美化的成分。我相信所有读西南联大回忆录的人,都会有这个印象。理由很简单,时间久了,回忆往事,总是往好里说。最早有意识地追忆西南联大的青春岁月,是1986年出版的《笳吹弦诵在春城》。那已经是时隔四五十年了,作者们大都退休,回首青春岁月,一定是美化。请记得,所有在校生谈到学校时,大都持批判立场;所有校友回忆母校,都特别感激。战争中的大学,当然有很多不愉快,读吴宓、朱自清的日记,知道那时的教授学生生活都很困难,工作上也有很多遗憾。比如,朱自清有一段时间很沮丧,写诗都是哀苦之音,叶圣陶还再三鼓励他,我们有光明的未来,应努力写一些光明的诗篇。另外,上课也不太理想。可你读各家回忆录,大都是愉快且温馨。你要了解那个时代中国大学的实际状态,除了看各家日记书信,还有当时的报道。包括1946年出版的《联大八年》,那是战争刚结束时,西南联大学生会编的小书,里面就有很多对于大学的抱怨。这和过了四五十年写的回忆文章,明显不一样。

储朝晖:关于你讲的这些,最关键还就是怎么看历史的问题,实际上我们现在很多人看历史,贴标签太普遍,明天我到云南专门开西南联大的会,叫我准备发言,我想讲,实际上现在我们西南联大,当时北大和几个学校编的校史资料。2006年出版一本西南联大的校史,现在目前从这个角度看觉得不够理想,不理想在哪里?没有很全方位把西南联大的原貌全貌展现出来,包括很多人,比如说你讲闻一多,仅仅把他定位在一个片刻,没有全面了解他的血书,他的思想,至少是在1939年前他是全力支持蒋介石抗日的,他中间准备加入国民党,后来因为他把加入国民党的表给朱自清,朱自清没有这个意愿,他推迟没有填那个表,但是前面可能不是那样激进。一直到后来他被枪杀以后,包括梅贻琦和叶企孙都感到有点意外,这个人怎么会这样,都感到意外。所以这些东西没有立体的展现,我认为在纪念这些学校的时候,我们用什么样的方式,真正把这些校史全方位展现出来。[详细]

旧体诗命运:战火中的寄托 文革未成禁区

搜狐读书黄勇:您在第三章里面专门探讨了陈寅恪、朱自清、吴宓他们这些人对古体诗的唱和。这些人在我们现在认为多是属于国学大师,他们创作古体诗没有什么稀奇,但是在那样一个背景下,他们使用古体诗互相酬唱,应该对他们内心有一定体现和反映吧?

陈平原:很高兴你谈这个话题。这本书论述的主体是大学,基于中文系教授的文体敏感,我选择旧体诗这个题目。我谈的这八个人,基本上是学者,战争中以吟诗寄怀,是一个有趣的现象。

书里面谈了,我不是从文学史角度分析他们的诗,而是探究学者们如何借助一种特别的文体来表达自己在特定时期的心情。换句话说,是从知识分子心态史或教育史的角度,来使用这些材料的。在那么困难的状态下,诗友唱酬,主要是互相安慰。旧体诗的写作,既是一种修养,也是表达隐微心情的好办法。有些话不太好直接说,或说出来“不太正确”,容易被人抓住把柄,用旧体诗来表达,可以腾挪躲闪。

储朝晖:实际上我看你这段有两个问题,第一个,您用一句诗作小节的标题,它的原句是“诗史更愧无公才”,你作为小标题的时候,改为“诗史更愧无君才”,把“公”改为“君”,为什么做这个改变。第二个讲旧体诗特别表达,你把“八年抗战”与“文化大革命”并列放在一起,八年抗战和文革的时候情景上差别很大,你为何放在一起?

陈平原:“公”是特指,“君”是泛论,我这里强调的是很多人的共同感喟。我写诗,但我没有杜甫那样的才华。回望这一百多年的大学史,有两段感触特深,一是八年抗战,一是十年文革。都是面临绝大困难,八年抗战对现代中国大学的品质与精神没有造成大的损害,反而越挫越强;十年文革呢,对中国大学的损害太大了。从大学停办、复课闹革命,到最高指示“大学还是要办的,我这里说的主要是理工科大学”,再到工农兵学员上大学,一直到文革结束,学校始终是重灾区。这里的教训实在太深了,只不过本书焦点不在此,故没有展开。

还是回到旧体诗的命运。刚才储朝晖也问我这个问题,我们的体验不太一样。我比他大十岁,可能阅历的差异吧。为什么十年文革中,旧体诗没有成为禁区,因为我们都是背诵毛主席诗词成长的,然后照猫画虎,写出一批似是而非的诗词。今天看来很好笑,意境不行,用词不行,格律也不对。后来人不能理解,说文革破四旧,怎么还有人学写旧体诗?那是真的,起码我周围的情况是这样。至于文革后期,知青中有写新诗的,也有写旧诗的,互相不排斥。写得好不好是一回事,但没听说因此被批判的。1976年的四五运动,天安门广场上悼念周总理以及讽刺四人帮的诗篇,好些都是旧体诗。一个是修养,一个是趣味,还有一个是便于表达幽深的感情,让你抓不着把柄。在政治高压甚至蹲监狱的极端环境下,借旧体诗表达幽怀的,比比皆是。还有一点,旧体诗容易记忆,吟妥后,自己不断地默念,可长久记忆的。一旦时机成熟,可脱口而出。

搜狐读书黄勇:我对您书里面编排上有一个很好的学习——特别注意选择图片,但是又不是像流行的混排在正文里面,这是一个很好的做法。我想请问您怎么把握现代这种学术著作里面图像的“角色”性,我们知道陈老师做过很多相关的研究,还有一些著作出来。

陈平原:关注图像和文字的关系,在我已有很长时间了,也出了好几本书,包括谈论明清的绣像小说,晚清的石印画报,以及日后的照相等。我关注图文书,但坚信文字本身的魅力。图像有很强的直观性,以至你拿起一本图文本,第一眼必定先看图,这对文字造成某种压抑。一开始做这本书,也是想图文混排,后来改过来了,图像放在后面。先看我的文字,读完后,有兴趣再看相关图像。某种意义上,我依旧相信文字的力量,相信文字能超越时空,相信文字更能表达个人的感怀和历史精神。

搜狐读书黄勇:最后借助陈老师书里前言提到的《阅读史》那幅震撼人心的照片的解说,让“阅读成为我们必要的日常生活,成为生命存在的标志”。谢谢大家。 [详细]

陈平原,文学博士,北京大学中文系教授、教育部“长江学者”特聘教授、国务院学位委员会中国语言文学学科评议组成员、中国俗文学学会会长。

储朝晖,著名学者、中国教育科学研究院研究员。

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