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  《历史与我的瞬间》是知名学者、作家梁鸿的最新随笔集。既延续其在《出梁庄记》《中国在梁庄》两书中悲悯大地的思索,又独具一份直见性灵的优美天成。该书分“归来与离去”“文学在树上的自由”“我们曾历经的沧桑”三辑。在梁庄和都市之间,归来、离去、重返;在书斋和乡野间,游走求索;读书论世,与大师也与自己相遇。你是谁?在历史的洪流中,在归来与离去之间,你该如何存在?[详细]

搜狐读书会

  8月25日15:30,由搜狐读书、九久读书人联合举办的《历史与我的瞬间》读书会在上海浦东图书馆2号报告厅举行。本次读书会邀请了复旦大学中文系教授、青年批评家金理和中国人民大学中文系教授、华语文学传媒年度散文家、学者梁鸿展开文学对谈。

鲁迅创造故乡形象 后来者均受其影响

金理:感谢大家来参加今天这样一个活动,今天这个题目其实我觉得很好,因为这个题目里面有一个关键词我自己非常感兴趣,就是“故乡”这两个字,讲到这个词可能大家脑海中会跳出很多的形象,我在读梁老师书的时候就想到其中有一个细节,应该是《出梁庄记》——一开始写到了军哥,然后后来她自己有一个反思,在写军哥时写着写着觉得自己很像鲁迅。我当时就有这样一个想法,她可能是在反思某一种写作,因为“故乡”这个东西有的时候我把它理解成一本矗立在我们每个人生命源头上的一本笔记本,我们每天都在改写、重写它。你所生活的时代、空气、社会、氛围包括一些流行文化的思潮等等,都会参与到你对故乡的一种想象当中。



鲁迅

梁鸿老师她之所以说自己好像写这个故事的时候突然会觉得自己变成鲁迅那样一种写法,其中我觉得可能有这样一种反省在里面。因为大家知道鲁迅是我们中国现代文学史上塑造故乡这样一个形象非常成功的,也是一个非常伟大的创造者,那后来的写作者当在塑造他自己的故乡的时候,肯定会有意无意受到鲁迅的影响,这种影响某种程度上会滋养他,成就他,但是某种程度上也有可能去限制他。那这个时候我想一个比较优秀的写作者肯定在写故乡的时候首先要反省,比如当鲁迅在塑造他的故乡的时候,有什么样的思想资源,比如说在参与鲁迅对他的故乡想象当中,那这样的资源在今天有什么意义?或者它有没有什么限制性?我觉得这是梁鸿老师在提出这个问题非常具有反思的地方,所以我特别想先听梁老师谈一谈故乡这样一个词。

梁鸿:其实我想这个题目的时候我自己觉得有点太专业了,但后来一想其实也是大家生活中普遍一个词语,因为讲到鲁迅我们可能所有的初中生、高中生都学过鲁迅的著作,尤其是《故乡》可能大家都读过。我们的开场就是这个主人公回到故乡,然后远远几个萧瑟的村庄,然后主人公就说这不是我的村庄,我的村庄是活的,就是故乡已经死了。所以我说这是在现代文学里面就是我们知道鲁迅是现代文学启蒙的一个大家,不管是在文学启蒙上还是思想启蒙上,但是你们发现了在他的作品里面,或者是在现代文学的语境里面在中国转型社会的研究里面其实故乡一出场就死了。[详细]

死亡 疾病等负面元素均于"故乡"中可循

我们从鲁迅最感性的语言里能发现,中国现代思想的诞生实际上是从“故乡的死亡”开始的。那么这个意义的故乡是指哪个故乡呢?比如说鲁迅小说里面的未庄,就是乌镇。你会发现在他的小说里面不管是故乡的人,像闰土,像未庄里面的阿Q啊、吴妈、赵老太等等,他们都被作为一个巨大的古旧与腐朽符号来处理的。但是过了一百年后当我们再写梁庄的时候,你突然发现你也在写死亡。



少年闰土

在《出梁庄记》三校时期的一次会议中,人民文学的主编施战军老师就说,梁鸿你有没有觉得你的梁庄里死亡很多,我才突然意识到原来整个梁庄都在写死亡,比如刚才他提到的军哥之死……这是梁庄的一个流浪汉,实际上我们也算是亲属,他在流浪因未知原因于大雨之夜在河里淹死。然后紧接着我又写了方河之死,就是《中国在梁庄》中儿女都被一辆车撞死的那个人。在《出梁庄记》中我写到,2011年我再次回乡时他是因为忧郁症也去世了,生命的最后他躺在用儿女死亡赔偿金盖的屋子里不吃不喝……所以我说他躺在自己孩子的心脏里面死掉了。

但他死前10来天又想活,于是他的老婆就给他灌各种各样的流食,但是他吃了又吐,吐了又吃,最后还是死了,死的时候才48岁。我在《中国在梁庄》里写过一位吴婶,她是一个被少年强奸的老太太的女儿,她当年就为了她妈妈的死不停地告状,最后这个少年终于判了死刑,然后在我为第二本书回去做调查的时候,她还在,还一起照了相还聊了天,但是在我调查那年春节她也去世了,所以说村庄的死亡是一个非常随意的,非常自然的,毫无知觉的就像四季花开花落一样的,就这样去了。

我写作的时候其实也是非常无语地在写这些人的生生死死,刚才金理也提了,我在想我的关于故乡的死亡的写作和鲁迅的故乡的死亡之间到底有什么样的相似,或者说在一百年以后当一个年轻的作者同样在写故乡,同样以故乡之名来写作的时候你到底有什么新的东西?是因为我们的时代没有发生变化呢,还是因为你自己的思想没有一点进展呢?其实我是想思考这样的问题,但是你又会发现确实在我们这样一个时代的语境之下,当你试图有更大思考的时候,故乡确实是一个本原性的词语,那些关于死亡、关于疾病、关于阴影等负面的元素在故乡里都能够找到,也最能被发现,同时也能从中找到它们与时代最紧密的联系。 [详细]

中国人多来自农村 故乡是共同的话题

梁鸿:所以刚才金理说到故乡这样一个核心词语,为什么选择它做核心的词语?就我而言,当我提到故乡时可能更多是指一个村庄,它也可能是个小镇或县城,但应该不是像上海这样的大城市。

我觉得在今天的中国,大部分人都是从乡村和小镇出来的,可能这正是中国一个最基本的形态。如果说这个基本的社会形态没有改变的话,我想我们的故乡都有一个最核心的物质所指,或者说地理所指,那就是中国现在还在运行着的千千万座乡村和小城镇。这是怎样一种形态呢,当它成为所有人普遍的故乡的时候,你会找到很多共同的共性的话题,所以虽然可能我写的是梁庄我的故乡,但是我是觉得可以把它放得更大一点。

再想到鲁迅的故乡那样的村庄,你会发现不管是思想上也罢,地理上也罢,都确实有某种很大的关联,它依然能够成为今天我们思考这个时代一些基本问题的核心。从文学来讲它也依然能够成为一个非常重要的意象,写作者能从中找到很多写作的源泉。比如说莫言的《高密东北乡》,实际上他也是在写故乡,他的其他笔墨,比如《红高粱》等,起笔就是我爷爷我奶奶,也是故乡……最后你会发现当你去读那些“我爷爷、我奶奶”故事的时候,其实是在讲整个中国当代革命史,同时他也在写一个所谓的政治史,甚至人性的发展史等等。所以我也意识到我自己可能也不自觉地选择这样一个核心,这也许跟我们整个时代的大的核心是有某种共通的。 [详细]

梁鸿:方言写作 乡民口述以呈现故乡原貌

金理:我接着还想再提一个问题,在梁老师之前,其实文学史上已有很多关于故乡的写作模式,比如刚刚提到的鲁迅先生,用梁老师的话来说,那就像是对故乡书写的一种启蒙,它比较集中于把故乡塑造成死亡、颓败、阴影等。或者像沈从文这样的,把它写成田园牧歌、美好的想象。也有很多社会学家把故乡当作调查样本……

包括这些年我们说的,所谓的大陆崛起等等,会把故乡想象成一种原乡的神话。我不知道在这么多故乡写作模式面前,梁老师您写梁庄时是怎样一个考虑?有没有跟这些写作模式有一些对话或者说有一些自己的修订在里面?

梁鸿:应该还是有一些对话的,因为我的《中国在梁庄》和《出梁庄记》里有一个非常重要的核心就是田野调查。我跟鲁迅的写作还是不太一样的,鲁迅可能是用较纯粹的文学叙事方法来写作,归乡然后离乡,再归乡再离乡。当然我也有这个基本模式,但我的叙事方法是不太一样,我的最核心就是我作为一个所谓的知识分子然后回到家乡,然后在村庄里、房屋中或者在河边上跟我的老乡们聊天,我只是一个线索性的一个人物,并没有做一个本质的一种大的存在。

而这两本书的最核心是人物自述的方法,就是我用了比如说我跟我奶奶聊天,我把她的相貌简单地描述,而核心是她讲的故事。我用的基本上也是方言来记录,但会整理成读者能读懂的文本,但基本上会是人物自述。我想用这种方式让农民自己说话,希望有他们的语态和语调,同时保留他们语言的枝蔓性,这样能够让梁庄的农民更活跃鲜明被呈现。 [详细]

乡民智慧难用文人语言表达

梁鸿:所以这样的写法是很受争议的,但我自己为什么坚持呢?《中国在梁庄》写的是梁庄人在家的故事,比如老人、妇女、儿童,村庄河流,《出梁庄记》是我沿着我们梁庄人打工的足迹我跑了十几个城市,跟他们同吃同住7、8天后的思考。

这两本书我都延续了这样一个结构,其实当时我也思考了很久,因为这种结构在文学界是有争议的,认为这是一个不太纯文学化的,有点偏社会学的东西。但如果把它们拿到社会学中却又是偏文学的,因为毕竟还有文学叙事与情感结构在其中。我写的都是一些个人的故事,有很强的主观性,并不是一个纯粹的社会学的村庄。社会学上的村庄,曹锦清老师在《黄河边的中国》中写的也非常好,他沿着开封那样一个黄河故道来写了很多个村庄。但我作为一个文学作者,我希望我写的是我的故乡。

我刚才具体讲那个问题非常重要,故乡作为一个核心词语在我这是非常重要的,它不再是一个桃花源,它也根本不是个桃花源,它是我所有的起点。我一直以亲属的语态在写家乡,虽然里面稍微有点距离,但是村庄的一份子……这样一种柔和的方法既有社会学田野调查特色,包括人类学中的观察方式,又有一些文学的一个基本的结构……但实际上这是不讨好的。但我还时想敞开一些东西,使得故乡里面活动着的人,我的奶奶,小侄儿,堂哥他们自己说话……当你跟我一块走进梁庄的时候,看到的是最真实、最自然的东西,而不是我替他们发声。

并且,为什么选这种比较新鲜的方式?也是因为我整理录音时发现自己不会说 他们的话,虽然我再梁庄生活过20年,我的方言说得非常好,但那些老农民说的话真的是太有智慧,《中国在梁庄》中有位老支书,张口都是顺口溜,对政治、家庭、人情世故的讽刺,他都是用唱的,连打招呼都是唱着的方式。所以这样丰富的语言,蕴含着智慧,我觉得纯粹的文人语言所无法表达。所以后来我就是启用了这样一种方法,也希望能够使我的故乡成为一个敞开的故乡,每一个读者都能够感触到,你也能够来梁庄,走走看看听听他们的生活。 [详细]

底层工人生理欲望的解决真猥琐么?



电影《亲爱的》剧照

金理:大家知道这个作品它的面世其实是借助人民文学的非虚构栏目。非虚构后来成为一个热门的写作潮流,但是这样一个词既成就梁庄也会限制一些读者对梁庄的理解,我为什么这样说呢?前段时间去台湾,这本书也有繁体版,聊天中我发觉大家对其评价都挺高,但是有些朋友会有一些不满,会觉得有些部分觉得太文学化了,过于抒情,觉得跟强调实践性与社会学客观的诉求不太吻合,其实作为一个读者,我真挺想知道梁庄的变故的。

我不太觉得它们是社会学意义上的书,它们的起点其实是要解决梁老师自己的困惑,因为当梁老师之前她的身份其实是一个文学研究者,常年的写作样式其实是文学的,在高校也讲授跟文学有关的这方面的东西,所以很长时间她会觉得这样的一种生活方式没有办法让她跟随自己的内心生活,跟生命的意义这样的词建立关联。从那一刻开始她决定要走出书斋,所以《出梁庄记》尽管我们可以把她理解为社会调查、田野调查,甚至有些人是把这本书理解为反映社会问题、社会危机,甚至说是一本为民请愿的书等,但是我觉得这本书在源头上,最主要的是对梁老师的个人有意义,这是一本自我救赎之书,她首先是要解决自己的问题。我觉得在“起点”上面这本书其实很奇怪,首先她对自己过往的文学样式有失望和质疑,却在本书写作过程中用自己的文学背景极大地成就了这本书——文学强调的是一种感受,这种感受本身就是超越了现代知识所提供的那种分类,表达跟想象。

我觉得最精彩的地方就是它提供了生活细节,那些细节联系着很具体的时空当中每个人的生存引力,这些东西有可能是无法被现代知识的分类想象和表达来划约的,比如春梅的故事,很值得我们去思考。特别在座的是一些小朋友如果你们有兴趣可以去看一下。但我想到另一个插曲,那就是陈可辛导演的《亲爱的》,它讲了一个拐卖儿童的故事,女主角的丈夫在城市里面偷了一个小孩,然后把这个小孩放到农村里面让她妻子、赵薇演的那个角色去抚养。

后来孩子亲生父母找过来了,赵薇演的这个妇女很想把小孩的抚养权保留下来,她准备去打官司,但是她没没文化,也没人脉,于是她就找到她丈夫工地上一个工友来帮忙,这个工友就表示很为难,不想介入,赵薇演的这个女人什么东西都没有,她最原始的就是她身体,所以她跟他丈夫的工友就达成一个协议,她给这个工友一次身体上的满足,然后让工友帮她打官司。看电影时,看到这里我很不舒服,也很难过,这部电影演绎底层人故事,却被塑造的非常猥琐在我看来,趁人之危,在别人需要帮助的时候去占便宜。

但是当我联想到春梅这个故事的时候,我就觉得这真的是工人们在工地日夜在困扰他的问题。但这个问题在我就可能采取一种很激烈的态度,因为我有一种非常强烈的、自以为是的知识精英的道德感在里面,有了这样一种感受和道德态度之后就没法去体贴这样一个底层的工人。

最巨大的问题,这个坎他就没有办法迈过去。这个我觉得在梁庄中比如说春梅这个片断里面,梁老师捕捉的非常好,而这样的东西其实很可能存在的,因为人求生的引力,跟隐痛是联系在一起,有时你没法开口讲给别人听。这个是其他一些社会调查性的文本所没有办法去涉及的,这个时候我觉得文学恰恰发挥了作用,所以我非常喜欢《出梁庄记》的原因就在于,虽然它的起点对文学有失望有质疑,但是成功之后让我依然对文学抱有信心,而梁鸿老师也通过这个过程重新树立文学信心,更加丰富地回返到个文学当中去。[详细]

盖房=成功:丈夫赚钱外出 美妻缺爱自杀

金理:我也想请教梁老师,在您的一些创作谈中,你讲到通过这种写作你觉得总有一天还是会回归书斋,也有一些具体的乡村建设工作想请你去。您是否有一些个人规划?

梁鸿:刚才金理老师在谈到春梅的故事的时候,包括她跟陈可辛的电影《亲爱的》之间的联系我也觉得是非常有意思。其实我们在看刚才金理说的细节的时候,都会有不舒服,道底层人就是这个样子吗?我们都是以城市的中产阶级的角度来看这个工友,大家觉得陈可辛对这个工友的塑造是不公平的吧?但是我觉得电影里缺少一个纬度,没有给予这个工友要求的合理性。因为这个工友长期是个成年男子,长期孤独一人生活,他可能缺少了这个纬度,所以也使得我们对他的形象也是有偏差的。

而我在《中国在梁庄》中写春梅故事,这个女孩的丈夫长期外出打工。她非常想念她丈夫,却无法说出口,在农村表达比较含蓄,我爱你、我喜欢你、你赶紧回来这些话都是说不出口的……那时候不像今天有微信、有手机可能很容易联系上,但那个时候可能就通过信件来表达情感,但是当信件不畅通的时候,这样一个乡村的年轻女子就没有办法去表达她对丈夫的爱和想念,也因此生了病,村里人称她花痴,我们知道是一种妄想症,后来她就觉得撑不下去了,最后就喝农药自杀。

这个故事中最大的细节是这个乡村妇女喝药后又非常想活,她的婆婆在拉她去医院的这段时间内,她就拉着她婆婆的手说我不想死,我想活,如果好了我就给你做一双鞋。她在日常生活中她跟她婆婆是有矛盾的,这个时候她婆婆救她,她非常感谢,所以就说要好了给做双鞋。这个小媳妇我也是非常熟悉的,是一个非常漂亮、年轻的姑娘,这个结果其实是完全可以避免的,但是在当时为什么就没办法呢?因为这种情感需求在乡村是被压抑的,是不可以被叙说的,无法出口的。这也恰恰是他们对自我的认知,当然也包括这个时代对他们的压抑。



中国矿工生存现状

她的丈夫为什么不回家呢?因为在煤矿里面打工,春节可以双倍工资,钱很重要,因为他要盖房子、养孩子……最后就选择了不回家。所以情感成了一个最可以被压缩的需求。很多人会说农民真愚昧,为了挣钱不要家了,这都是中产阶级的简单想法。多年来我重走梁庄,重新回家跟他们在一块聊天、生活,才感受到即使这种压抑非常普遍,那么他们也仍然会有欣喜,为什么?因为确实钱可以弥补一点,整个社会的成功学给他们带来的观念是必须挣到一点钱,在家乡盖房子。说到这,肯定有人会想问为什么不在城里面买房?这其实都是我们这些城里人的想法,比如你为什么不投资?好不容易挣几十万你在家盖房,就变成了死钱……这些话都很容易说出口,却恰恰是最无效。[详细]

农民进城打工没尊严没身份:老了还是回乡

因为你不明白他在想什么。一个农民为什么要在家乡盖房子?因为他在城里面没有归属感,只是挣钱的人,只有他在自己的村庄里他才是二舅、大哥……才是活生生的一个人,才能够被尊重,能够吵架、吃喝、说话,所以他才是活的。因此即便这个房子,只是春节回来十来天,他也是有身份有尊严的,在自己扥房子大家一块吃、喝、说、笑,过了春节回到城里继续一个沉默的人。

在北京的时候,我到郊区的河南村去调研,我的很多老乡都在那打工。每天清晨4、5点钟他们一大批人外出干活或者去找工作,8点钟之后这个村庄就空了。这些人都到哪去了?这些大部分都到了北京的各个角落。让我们想想,当我们这些北京人、上海人我们看到他们的时候,你会怎么想他们?他们就是一个保安,或是建筑工地的干活的人,你无法也没兴趣去想象他们的生活,在社会话语里他们被塑造成一个沉默的、底层的社会人,你不会去注意到其实他们也是鲜活的。并且,他们没有结构,比如所以我在人民大学,你在复旦大学,这是有结构的人,你有同事、有老师、有朋友,你干的好大家说XX真不错啊,你也会很开心,有被认同的感觉,但是这些进城打工者没有特别大的社会结构给予他,当然那些所谓的社会保险什么的可能更加不可能得到了。



进城务工者

所以他们来到城里只能成为打工者和挣钱者,在城里面无法获取身份,也没法获取尊严,当然更没有获取到活着的生命感,所以他只能在梁庄盖个房子。于是大家又想问,那么他们爱“梁庄”么?我我在《出梁庄记》里最集中的问话就是,你回不回梁庄,你想不想梁庄?大部分都说我要回梁庄,想梁庄。但是你会发现这也并非是他们真的爱梁庄。我经常表示农民爱土地这种观点是虚妄的,这完全是一个做着不切实际的梦的人说的话,他们说爱只是因为他们不得不回来,但凡有可能他们也想在城里,也想成为北京人、上海人,但是因为这没有可能,所以他们只能爱梁庄,只能说回梁庄,只有家乡可以让他们有归属感。

我在北京有个50多岁的堂姑爷,在家中辈分较高,我问他你啥时候回梁庄?他说等我老了。我说你都55岁了什么时候算老?他说到干不动那一天呗,他在河南村收废品,每个月能挣一两千块钱。河南村比较偏,每个月的房租三四百块,他一个月大概能有1000块钱收入,回梁庄他也住不惯,一般一星期就回来了,但是当他干不动的时候,他也只能回去。[详细]

疾病与阴影的故乡:回乡者非残即老

梁鸿:在今天这个时代,故乡仍然是一个疾病和阴影的所在,它并不是一个光明的,像桃花源那般可让人呼一口新鲜空气,安居乐业的所在。现在在梁庄待的一些中年人中,部分人在带孙子,因为子女要出去打工。还有部分是出去打工残废了,比如说我亲堂哥他30多岁就回到梁庄不出门了,我好多年都很奇怪为什么他不出门打工,后来有一次我回家,发现他在砖厂干活,但左腿不会动,他一直掩藏得很好……后来他告诉我,九十年代初期他在一个砖窑打工,后来机械砸到他头上了,脑部受伤就影响了腿。

有好几个人都是这样,比如说我在《出梁庄记》里面写过小柱。他是我堂弟,出门打工中毒,现在一咳嗽就吐血,后来很快就死了。这些人生病、残废、衰老的时候,他们要回到梁庄。说起来好像非常悲惨,但实际上却是我们这个时代最正常的选择,如果我们不用悲惨这个词来涵盖的话你会发现他就是我们这个时代最正常的生活状态。这并不是说农民没有挣到钱,他们也挣到钱了,日常生活里也有欢声笑语。我在《中国在梁庄》和《出梁庄记》里面不管写怎么样悲惨的事件,但大部分农民都是笑着讲的,读者们要稍微琢磨一下。

他们都是在用一种略带讽刺,自嘲的语气在讲自己的故事和命运,所以这两本书刚才讲的为什么会有抒情,这是自我的抒情,虽然这一种特别让你无法承受的风景。[详细]

梁庄背后的社会:揭中国农村普遍命运

为什么会有这种无法承受的感觉呢?也恰好因为你和他的生活是不一样的,所以我希望通过这种反复的往返的空间来让读者感觉到就梁庄不单单是一个原始的固定的存在,它实际上跟你我都相关。它是一个现在正在发生着的,跟我们每个人都息息相关的一种存在。这是我一个特别大的期待,当然能够做到什么程度是受个人能力所限的。但我确实希望能够把梁庄拉近一点,让每个读者感觉到这不是作者的故事,跟阅读者没有关系。因此,我最高兴的就是我的很多朋友读完这两本书就背着包自己回家住了几天。

我在厦门,包括在很多地方做讲座包括交流,很多读者看完书第一感觉想的是自己的村庄,这是我觉得特别欣慰的地方。梁庄里包含了某种普遍的一种命运,所以在新书《历史与我的瞬间》中(因为这是个随笔散文集)有一篇同名文章叫“历史与我的几个瞬间”,写的就是说个体与历史之间的关系,很多时候你个人的故事并非只是你个人的故事,它背后包含着一个时代的呼吸和整个大的历史的横截面,如果说你能够在一个有限的瞬间与自我中找到同这个时代与大的历史某种呼吸相一致的地方(当然也包括分裂的东西),那么,个人的生活就会扩张了,它就具有了某种时代性或是某种可反思的公共性,我觉得这也是一个写作者所应该追求的一种境地吧。[详细]

梁鸿:没能穿越过去 我仍在模仿鲁迅

金理:梁老师刚刚那段话让我觉得有一种很辩证的态度。一方面我们还是谈文学,文学非常强调感受和情感,正因如此读者才能够进入别人的生活,在此也才能够看到是梁庄。另外一方面又觉得优秀的作者其实很知道自己应该在什么地方止步,并不会去迷信一定要能够把每个人心灵的暗角都表示出来。我有时候便会迷失,狂妄到觉得自己能够理解每一个人心灵的世界,其实这样一种狂妄跟现代下农村的扩张其实是同构的,所以我觉得我在看梁老师书时,经常会发现这样一种审视的态度。很多时候其实我们是没有办法去判断他们的。下面还想听梁老师讲讲,一方面你要告诉读者普通个人的故事,另外一方面你又是怎么做到让他们来发声的过程中,尽量避免用作家以第三者角度去对文本进行筛选,如何能够保持这样一种辩证的态度?

梁鸿:其实这非常艰难,我觉得写作者大部分在写他人的故事,当然这个他人跟自己是相关联的,怎样能够把他人故事内部的多向性和多义性表达出来,这是每个写作者都面临的任务。不要把它钉死了,比如说他就是他,你就是你,永远没有一个深化的可能。并且,当你在写他的故事的时候,你怎么样能够把他的内部的无限性写出来?我们看到的任何人、事物、故事,它都可以通向任务无限的方向。而每一个写作者也都会受制于自己的知识视野,对生命、对社会、对时代的理解等等这些东西。



《出梁庄记》梁鸿著

写作者如果不能超越这些时代历史和生命的话,那就尽可能做到的把人物和事件内部的多向性表达出来。我在写《出梁庄记》时,因为之前已经写过一本书,有了经验和教训,所以会更加反复地思考该怎样写。

写军哥之死时,我很警惕,我觉得自己在模仿鲁迅。过了几十年,我仍然在模仿他,这并不是说鲁迅伟大,而是表明我的知识是有问题的,对社会的理解还没有穿越过去。

所以我在想怎样能够使梁庄、使村庄中的人更具有某种活动性和多向性,这是个特别大的任务。所以写军哥之死的时候,我在反复地修改语调,我不想把这个军哥之死做成一个特别悲惨的事情,投射自己特别的主观意念。我就把他非常普通地写出来,但我觉得这样写也有问题。因为怎么样拿捏这个腔调,拿捏你跟这个人之间的关系和距离,特别困难与重要。怎么样让军哥之死既是个人的军哥的死,又是普遍性的军哥的死,这可能是每个人都需要面临的困境。[详细]

跟访蹬三轮堂哥:还原务工者围堵交警大队细节

我到西安采访我的堂哥们,他们在蹬三轮车,我也避免得出一个特别断然的决定,虽然这里面也有我的判断,但是在面临个人的故事时我都没有做一些大的判断,比如我的二堂哥讲他们怎么样在西安的街头打架……为什么呢?因为很多人早年的时候围攻他们,他们怎么样争取自己的生存空间,包括我的大堂哥讲他怎么样去示威,因为他的三轮车被警察抓走了,他怎么去要车,怎么样到警队门口示威,怎么样找那个托去要车,这是一个非常复杂的社会链条。我们实际上这种社会链条我觉得真正需要一个写作者,你到那,你真的坐下来去听了,去看了你才能够体会到这个生活内部的潜流的丰富性,我觉得这本身就是一个多义性,本身就是值得辨析的,我在想我们每一个人可能都见过三轮车被抓,卖红薯的,卖小百货,卖菜的卖花的赶紧赶紧就开始跑。

那么这种风景我们见得太多了以至于我们麻木了,因为很正常了到处都是,2011年8月初我到西安待了十天,每天早上跟我的堂嫂、堂哥一起去蹬三轮,看他们怎么弹架,怎么样闲时聊天。你会发现他们生活的空间非常的复杂,虽然看起来非常简单一片风景。那里面有托,比如我的大堂哥车被没收后,他找谁要车呢?他不会直接找交警,他要找那个托,那人是两边吃,看起来是站在我堂哥这边,但实际上他又跟警察是一起的。我大堂哥给他五百块钱,说你把车要过来(按照惯例就是五百块钱),那个车有两个电瓶值两千块,后来七百块也不行,一千也不行,为什么呢?因为那个托说老梁你骂人家交警了,人家这次要惩罚你一下,车不给你了。

然后我大堂哥就给我二堂哥打电话,二堂哥又通知了很多同行,于是一群三轮车夫,把他们工作服马甲脱了(因为他不想让别人知道是三轮车夫在闹事,我觉得这个细节很有意思,他们有一种尊严感在里面的),然后分成三辆面包车到了交警队门口喊口号。大堂哥是个退伍军人,多年一直保持着整洁的军容,像很多退伍军人一样的习惯。那么他们喊什么口号呢?他就喊你们这些土匪,光天化日之下抢劫……这很有意思,一个话语的反转,谁是土匪,谁在抢劫?这特别有意思。他也跟我讲他们怎么样示威,后来有辆小轿车开进来,车里面人想看看怎么回事,就摇下车窗,然后那些所有的三轮车夫就喊:就是他,就是他,那人吓得直说不是我,不是我……那个人是谁呢?他是平常带着一群交警去抓他们头领。

这些细节讲起来都非常有意思和生动,里面透露了很多信息。我为什么要坚持让他们来讲这个故事呢?因为作为一个文学者,你真的很难想象这些生活,这个时候你的想象力是不起作用的,这些实在的生活要远远超于你的想象力,并且你想象的东西可能是虚假的,而现实往往为丰富、有趣和多向。后来找他们怎么把车要回来呢?大堂哥又多花了一百块钱给停车场,于是第七天他的车终于要回来了。交警把车没收后不可能放在这个交警队的院子里,有一个专门的停车场,因此停车场也要给钱。这些场斗场面很有意思,从交警到托再到停车场最后才是我的堂哥们,这是一个非常复杂的社会链条。我在想如果我不去跟堂哥们在西安聊天,我不去跟进他们的生活,可能永远都不知道这些小的细节,包括我的堂哥在喊什么口号,真的不会知道。

所以这本身就是具有思辨力以及强大力量的。这种力量它既来自于生活的真实,同时又来自于个人讲述和生活本身。文学往往包含着某种真实性,堂哥在讲这些故事的时候,他本身就散发出一个多向的意义,比如说喊口号这是一层意义吧,比如说社会链条,比如说堂哥到最后还是花了1700块钱,但车要来后堂哥还是非常爽快说走,今天中午我请大家吃饭,吃什么饭呢?一碗面,一瓶啤酒,这样算下来也许因为六七十个人,一个人10来块钱,他还买了烟,又是一小笔钱。但是他说车要来我解气啊,这又是一层社会信息……这中间包含着很多层时代场景、社会矛盾以及人生命的状态,这很有意义也很有意思。[详细]

向梁庄索取太多 却无力带去改变

金理:那么梁庄的父老乡亲他们怎么来看待您的这个写作,会跟您交流吗?

梁鸿:会的,他们都知道我写作,我回老家,一到家就招呼一群人坐着跟我聊天。因为我的书并不是一个桃花源写作,没有美化他们,里面也有很多矛盾、人性弱点在其中。所以我非常高兴,现在为止没有一个梁庄人骂我。年轻人把这两本书买回去让老人看,让我们的村支书、村长看,并且当有人找到他们采访的时候,他们都会问我要不要接受采访,怎么样来回答?我说你照实回答吧,是什么样就是什么样。他们为什么会这样对我呢?我父亲一句话特别有代表性:你做的是一件正经事。我到西安去采访堂哥们,我的二堂哥带着我到处介绍炫耀,说妹妹来了。他怎么炫耀?说我的这妹子在北京教书,她是来写咱们的事情来了,所以你们有什么赶紧来聊天什么的。

“她来写咱们的事情了”,这句话实际上给我很大的荣耀。他觉得你做的是一件正经事一件好事情,所以会忽略里面写到某一个人不太满意的一些东西。当然我在书里面也做了一些处理,比如说人名、村庄都做了一些调整。梁庄每个人当他觉得你做的是一件好事的时候,就觉得这具有更高意义。反过来其实我并没有带给梁庄什么。至今为止,梁庄没有一点改变,当然我也不愿意人为地打造这种改变,因为我们没有权力,也没有能力去做这种发展。

可我自己得到很多益处。所以我现在也觉得,一个从故乡出来的人你永远在索取,不管是从精神上也包括利益上,村庄就像母体一样,你在不断地吸取,它在不断地衰老。当然现今社会中,村庄的衰老还有很多大的其他的因素,但是不管怎样我觉得人的成长一定是以母亲的衰老为前提的,这可能也是我跟梁庄之间的一种隐喻关系。

金理:最后一个问题,同时也是我自己很好奇的这个问题,那就是梁庄之后您的写作生活。也可以分解为两个问题,一是在这本书当中你也经常提到,感觉到自己会重返书斋,那将来会是一个什么样研究的课题?二是您现在正在做一个吴镇的项目,从行政区划上面看,这应该比梁庄更高,这会同梁庄写作有什么不同?

梁鸿:我在《历史与我的瞬间》一书里面有篇长文叫“艰难的重返”,主要讲前四五年,对梁庄写作一个基本反思,我希望大家看这本书时一定要读读这篇文章,它可能稍微有一点艰涩。我这篇文章最后一句话就是说我可能还要重返书斋,当然这我的一个痛苦选择,因为我自己在写梁庄的过程之中经常有一种道德焦虑感,是什么呢?就是我刚才所说的你索取了很多东西,名、利都有,但是你给予梁庄什么呢?什么也没有。所以中间有好几年我曾经参加一些乡村建设团体,他们经常会到乡村做一些文化工作、经济指导等等,这些是非政府的组织,我也去当导师,去开会,去跟他们讲一些课。

但我发现这些都非常艰难对我来说。当你想在实践层面上推进某一个事情的时候,他跟书写与观察完全是两码事。所以现在我特别佩服那些搞实践工作的人,他们会面临很多很多莫名的阻力,比如金钱的阻力,村民的阻力,大的文化状态的一些阻力等等,非常艰难。我觉得目前我还无法胜任。另外,作为一个有能力去书写的人,我还是希望能够通过自己的笔来更多更深地去表达关于乡村和社会的一些。这样可能是你的题中之义,自己也更容易去把握,故此我做一层退缩。当然现在我还是会做一些实践工作,但是确实不像写作这么得心应手,因此我觉得还是要重返书斋,集中时间用自己的能力和优势去发挥作用,另一方面实际上也确实有略微的逃避。

今天可能我道德焦虑确实遥远了,所以人真是很残酷的,我当年刚写完《出梁庄记》时,非常难过,有两年真的是要得抑郁症了。我觉得我在干什么呢,那么认真地投入地进入一个生活,接触每一个人,跟他们看到各种各样的生活,但是我自己安然退出,这些对我的生活没有任何影响,我依然是高校老师,依然生活得不错,没有给他们任何的一点点的帮助。包括今天我的很多老乡跟我打电话,前几天我的一个堂姐给我打电话说他们打工的人受伤了,是要告状还是打官司,我们探讨了好长时间,但是其实我都是无能为力的,这种无能为力可能始终要伴随着我,因为生活的很多层面有很多问题,我们今天依然没有解决,当你试图跟它发生联系的时候,你的无能为力就呈现了出来。所以我是觉得一方面我有所逃避,另一方面也是尽我所能,我的特长还在于写作和观察,所以我把它定义为一个观察者和书写者来写作,这本书是我今年4月份出的,就是《历史与我的瞬间》,实际上是一个随笔散文集。[详细]

梁鸿:中国人民大学中文系教授,学者,作家,《历史与我的瞬间》作者。

金理:青年批评家,复旦大学中文系副教授。

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