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第23期  

梁培恕:

梁漱溟评毛泽东:统一中国 功大于过

父亲认为世界文化未来必依靠中国文化

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嘉宾档案

梁培恕:近代大儒梁漱溟次子,1928年生于广州。1951年3月调人民日报社国际部,1961年调黑龙江安达日报社,做农村采访工作。1964年调中国社会科学院东南亚研究所。1976年分配到中国社会科学院苏联研究所。1984年调美国研究所,曾任该所副编审。离休后从事先父梁漱溟文稿的编辑、出版和研究工作。

采访手记

    梁漱溟,近代以来最为重要的儒家知识分子之一。他的一生充满了传奇,早年曾一度醉心于佛教思想和儒家思想,一部《东西文化及其哲学》让他声名鹊起。后来积极地投身于乡村建设,希望可以通过实际行动改变中国落后的面貌。他与毛泽东的两次交集,更是被许多人所津津乐道。从《吾曹不出如苍生何》、《这个世界会好么?》等书名就可以看出梁漱溟作为儒家知识分子的担当。

    因《梁漱溟日记》的出版,我们专访到了梁漱溟的次子,现已87岁高龄的梁培恕。梁培恕向我们回忆了父亲的生平与思想,并对其父一生做出了客观的总结。梁漱溟一生积极思考着中国文化的问题,为儒家思想的转型,国家的自立富强积极寻找改革的良方

梁漱溟:世界文化未来必依靠中国文化

    搜狐读书宋晨希:首先,请您谈一下对于您的父亲——梁漱溟先生的印象。美国学者艾恺(Guy Salvatore Alitto)出了一本书,书名《最后的儒家》。但梁漱溟先生自己却并不认同艾恺的这个定位。

    梁培恕:我跟艾恺先生很熟,所以我没好意思当面对他说,我其实也不同意这个观点。我父亲有一个很重要的观点:世界文化未来必须要依靠中国文化,资本主义的物质文化终究过去。

    物质文化是人类生活的一个阶段,越上古的时候物质的需求就越匮乏。后来随着社会发展程度的提高,条件越来越好。好到什么程度?现在每个人没有手机简直不能活,没有汽车也不行,都到了如此的程度。但我父亲认为,资本主义社会出现之后,物质文化就到了它的末期,资本主义之后将是社会主义。

    搜狐读书宋晨希:梁漱溟先生所提出的社会主义与马克思主义有何不同?

    梁培恕:马克思、恩格斯以及列宁,他们认为进入共产主义社会的标志是物质生活的极大丰富。当物质生活不再匮乏之后,人们对财产以及资产的关注程度就有所降低。因为物质的极大丰富,人们彼此之间无需区分你我,这就为进入共产主义社会提供了一个必要条件。

    我父亲认为,物质需求当然也是必要的,如果人不能满足其自身基本的物质生活,那么其自身的生存就无法保证,所以必须肯定人对物质的需求的正当性。但人却不是只有物质生活,只有物质生活的话,对于人来说将会带来很大的痛苦。

    其实,现在的中国人已经尝到只有物质生活而没有精神生活的痛苦。所以我父亲预言:未来的社会,未来的人类生活在很大程度上要接受中国文化。

    搜狐读书宋晨希:梁漱溟先生曾谈到西方文化是一种向外用力的文化,是一种以自我为中心的文化,居人类文化发展第一阶段。

    梁培恕:西方是通过向外索取来满足自己,而中国有所不同,是向内用力,把自己的精神调节到恰到好处,同时与所有的人处于一种恰当的关系中。他的一言一行、他的思维都充满着,或者时时都不忘记自己应取适当的态度,同时与别人也是处于适当的关系中。例如孔子在《论语》中提到的“君子无终食之间违仁”,即君子即使是在吃一顿饭的时候,也没有忽略对自己的要求。引导人不只追求物质以及不把自己当作核心来对待一切,这个居人类文化的第二阶段,是人类的未来的生活状态。 [详细]

共产主义里包含佛教破我执的思想

    搜狐读书宋晨希:梁漱溟先生也修身,他的日记里面曾记载他读了许多修身的书,有时候还是感觉不行,修了一辈子还不行,不断在追求。

    梁培恕:他谈的是儒家意义上的修身。佛教的核心思想是破我执,而我执就是指念念不忘有一个我。每一个生命都是一个个体,我执是与生俱来的,所以极不容易达到这一境界,不能要求大多数人破我执。彻底的破我执是无法要求的。但是,不同程度的破我执,于个人于社会都有益处。他自己曾反思,在破我执方面的修养还不够。他虽然没有贪欲,但有时候还是很在乎自己。

    极端的破我执,是我不在乎我自己了,别人怎么看我,我都无所谓。但他有时候还是会懊恼,比如他有一次在日记里就写了这样的情况。他有次在北京西山八大处住,到那儿住主要是因为清静。但那边工作人员说话不礼貌,他心里面就有一点不舒服。后来他在写日记的时候,觉察到自己对这种小事还不高兴,证明自己的心态还不是很好,还是太小气。这只是一件小事,对普通人来说,大家并不会检讨这个事,但他会检讨。

    其实,在共产主义的经典著作里面,或者毛泽东所提出的很多口号里面都包含着破我执的成份。虽然他们强调的破我执并不是佛教意义上的,但是也提出忘我的号召,而我执太深的人其实不理解革命。

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梁漱溟不对人板脸 流传照片失其本色

    搜狐读书宋晨希:之前我也曾采访武汉大学国学院院长郭齐勇先生,我曾问了一下他印象中的梁漱溟先生,他说他能感觉到梁漱溟先生身上有一种儒家的威仪感,您小时候有没有这样的感觉?

    梁培恕:他其实并不对人板脸,但他也不属于言谈举止很松散自如的人。他大致是一个和蔼的人,我没见过他斥责任何人。

    他不严肃,所谓“不严肃”就是不板脸,中国人所说的板着脸或者一种言行很拘谨,他这个没有,他也不属于那种好像给人一种很放得开或者类似松散自如的那种,也不太多。他大致是一个和蔼的人,又是有决断力的人。

    搜狐读书宋晨希:但是现流行的一些梁先生的照片,给人特别严肃的感觉。

    梁培恕:其实现在流传广的恰恰是不对的。横眉怒目的那张照片就不好,但社会上流行那张照片,总是选那个照片其实是有一点政治色彩。

    前些时候,有出版社来找照片,我说你不要用这个,我给你另外的照片看看,看其他照片你就会发现不同。

    在我的记忆中,我没有见过他和人发生过冲突。即使偶尔说话的声音大了,也只是眼睛有光,处于亢奋状态,仅此而已。那都是在某一个人屡次犯错时候,他会有怒气,平常倒是没有的。

    通常情况下,他不会让别人失望。比如,他的一个学生写了一件关于父亲在四川过生日时的事。他与学生共同吃饭,给他祝寿。有一个本来不熟悉的人再三向他敬酒,他并没有拒绝,跟我父亲熟络的人觉得这个年轻人有点不太合适,怎么没完了地敬酒,但我父亲并没有表现出不悦的神情。

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佛教境界最高 因把仁爱扩到一切有生

    搜狐读书宋晨希:梁先生后来以一种文化的眼光分析中国社会,但是很多人不太理解他为何要把印度思想排在第一,把中国思想排在第二,西方思想排第三?

    梁培恕:这说起来是一个很大的学术问题,或者说是关于人类进化的问题。为什么要说得这么高?人们对于物质的需求是越往上走越不知满足,拿我来说,在零下十度的天气,我不会着急,因为我柜子里的衣服厚的薄的都有。

    但是对只有一个小箱子的打工者来说,天气变冷变热对他来说就是一个问题,对我不是对他是。所以我们不能够要求人超越这个东西。但是我父亲为什么说佛家思想是最高的?

    实际佛祖释迦牟尼之所以出家,正是因为他生活条件非常优越,是尼泊尔王国的太子,他无忧无虑,反而看到许多人为生存而奔忙,他觉得这是一种极大的不幸。他是为这种必然现象悲痛。

    我父亲有一句话也是这样,一切不仁都由于有隔,而人心可以无隔,比如我和乌鸦是通的,我和树是通的。不要说乌鸦是鸟我是人,不是的,所有的生物都是相通的,都是宇宙大生命当中的一小部分,所以是同一个痛苦同一个愉快。从另一面说所有的恶都由于局限。通和局限是正相反的,通是没有局限。美国和中国有局限,各为自己考虑。你和我有局限,所以也会各为自己打算。当今盛行的西方思想正是把个人抬到最高,包括跟自己的父母都是切割了的。

    我父亲认为佛家思想境界最高,把仁爱扩及一切有生之物,这个是最高的境界。孔子的境界,他说孔子是住世的,相信人有理性能自觉,即可以建立可信赖乃至舒畅的生活。他给人以很多的自由,包括思想自由。

    一般人谈孔子会从多方面讲,父亲不然,每次讲孔子总是只举几个例子,都说明孔子要求一个人自己选择你是什么,哪个是善的,你自己认为哪个对就去做。这个和宗教的思维是相反的,宗教以另一个世界恐吓和吸引人,比如基督的十戒,如果一个基督徒犯了十戒,就如何如何,孔子从不说这种话。

    最好的例子是子贡问孔子,每半个月举行一次仪式祭天,每次都要杀一只羊作为供奉,这是不是太浪费了?我们举行这个仪式不杀羊行不行?孔子回答,你注意的是不浪费一只羊,而我注意的是敬天的礼节,“尔爱其羊,我爱其礼”。各有所重,可以讨论。

    他的另外一个学生说,父母死了,要守丧三年是否太长。孔子问他不守三年是否过意得去,回答说过意得去。孔子说那么你可以这样做。

    搜狐读书宋晨希:我还有一个感触比较深的,梁漱溟先生曾说“以出家的精神去做乡村建设工作”,现在很多人一提到佛教就认为它是一种厌世的宗教。

    梁培恕:人常会有厌世倾向,宗教的作用包括帮人解决这方面问题,但宗教也激发奉献精神。所以他才对学员讲这番话,他认为佛教的宇宙观是最达观的,无我而救世。

    我父亲有一句话,不止是中国的佛教,宗教在传播中都必然要适应不同的文化。现在烧香求什么?求佛家保佑,这是有所欲。信徒水准不会一样,不免向庸俗方向发展。

    搜狐读书宋晨希:梁漱溟先生在北大讲印度哲学,要讲究原本的佛教精神和佛教思想。

    梁培恕:人常会有厌世倾向,宗教的作用包括帮人解决这方面问题,但宗教也激发奉献精神。所以他才对学员讲这番话,他认为佛教的宇宙观是最达观的,无我而救世。

    当然他后来很快就意识到,佛教至少在当前是少数人的事,你用佛的态度看人世,所有的斗争都是不应有的,当时那种情况不可能。从佛的精神而得救是遥远未来的事。

    搜狐读书宋晨希:佛家讲的是苦,而儒家孔子讲的是乐,孔子《论语》里面许多话蕴含着人生的乐。

    梁培恕:佛家所说的苦是说一切生命都要求生,这本身就是一个苦。比如现在很多人为了挣钱出去打工,把孩子留在村里成了留守儿童,苦不苦?小孩苦。他打工的人也苦,心里惦记着孩子但回不去。

    所以众生为了活着而受苦,佛家认为是不能忍受的,他否定这种状态。孔子他是现世的态度,在这个情况下你应该怎么办,而不是说我根本就不要这个生活。

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在延安反对毛泽东:过于强调阶级斗争

     搜狐读书宋晨希:大家都知道的,梁先生与毛泽东的几次交锋,第一次交锋是1938年在延安,这是大家知道比较多的。1938年1月,他去延安见了毛泽东,和他谈了两个通宵。梁漱溟先生不赞成当时共产党提出的阶级理论,他认为中国没有阶级,不需要要搞阶级斗争。著名学者高华特别看中这场争论,他认为这场争论启发了毛泽东,让毛泽东认识到马克思主义必须中国化,本土化,后来才有了毛泽东思想体系。您如何看待这个问题?

    梁培恕: 我认为这是他的一种解释。其实我父亲去延安的时候,做好了准备要和中共高层交换意见,他带着他的《乡村建设理论》这个书去的,给毛泽东看了。

    他所争论的是,中国的革命道路的必然结果。刚才你说中国没有阶级,这个理解错了,我父亲认为中国是一个比较特例的民族,阶级是处在一种升转流通的状态下的,就是说有阶级但是并不固定。不固定,阶级对立便不绝对。

    中国人的阶级不固定有很多例子,包括成语里面都可以找得到。比如说“富不过三代”、“朝为田舍郎,暮登天子堂”如此之类,都说明在中国有阶级的存在,不可能没有阶级,在物质匮乏、生产力不足的情况下有阶级是一种必然,只不过中国的例外就在于它的阶级不是一个断层,是可以升转流通的。

    因此,在中国只要自己努力,你可以改变你的阶级地位,比如说一个穷孩子当了进士,中了状元之后,其生活就完全改变了。中国的读书人哪里来的?农民来的,中国90%的农民,农民的孩子读书上来的,可以说在中国的社会里面最重要的资产是地,再就是房子,无非如此。

    所以你只要有什么办法置地盖房子就已经改变了你的状态,就改变了你的阶级地位,这个和印度的不可以改变完全不同。欧洲也是。中古时代也是非常非常明确的不许动,封建农场主住在一个村的中央,跟他关系近的人住在他的周围,远处一层一层是给他干活儿的农民农奴,那些给他养马的受点宠爱,给他打铁的受点宠爱,凡是这些工匠地位稍微高一些,至于那些最普通的农民在最边缘,包括他们的居住地点都能够分得出来,而且是世代相传,你是打铁的,你的儿子继续打铁。

    在中国没有这种事,中国的状况有意无意都是让它流动,因此在中国没有一个绝对的阶级存在,阶级就是一个对抗性,中国没有那样的对抗性,因此,中国的农民革命最后都是农民自己做皇帝,因为他并不觉得这个东西是行不通的,他只不过说我凭什么要受苦,我也可以当皇帝去。社会构造使得农民起义一再变成换皇帝,而不是突破生产关系,变成另外一个社会结构。

    毛泽东也不能否认中国的这个特点,他也得承认这是一个事实,但是他从革命的需要来看,必须认为有阶级对抗,不然的话革命没有办法立足。但是我父亲强调中国的阶级相对可以流动,这个流动性其实你只要查任何一个人的家谱就能看得出来。毛泽东出于革命的目的,他要强调那个阶级性,这个在延安的时候还看不出来,等到文革的时候明显了,完全是在用阶级斗争。

    为什么说蒋介石是地主的总头子?因为这样说农民听得动心,所以有一幅画叫做《爹去打老蒋》,一个小孩送他爸爸骑着马去参军。他把这个东西连起来,把自己的斗争需要和阶级关系变成一回事。你想革命吗?你想革命就要斗争,是斗争的哲学。毛泽东一上来说,“谁是我们的朋友,谁是我们的敌人,是革命的首要问题”。

    反观欧洲,资本主义如何代替了封建主义?就是因为许多农奴进入城市,自由民越来越多,转化身份那时候很难,像我们现在取得北京户口不容易是一样的。从封建主那里逃跑,在城里居住多少年,直到封建主不再追你,城市接受你,你才能够改变身份。

     搜狐读书宋晨希:最后这场争论,最后俩人谁没有认同谁。

    梁培恕: 其实毛泽东心里很清楚,毛泽东早先就是个农民,他们家的事他不知道吗?他的母亲姓文,文家比他们阔,他常到文家借书看。他在农民群体周围生活了二十岁,乡下的日子他是知道的,我父亲倒是对农村不清楚,他住在北京。

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梁漱溟曾认为中国无法通过战争统一

    搜狐读书宋晨希:毛泽东其实是把它当作掀起斗争的武器。不过后来我看资料,梁漱溟先生曾经在建国初期有过一段困惑,他曾认定中国不能通过战争实现统一,梁漱溟先生甚至认为自己错了。

    梁培恕:他有两个结论,一个是中国阶级不明确,再一个是中国不可能用武装夺取政权。但是毛泽东做到了,中间有一段时间他也承认毛泽东的观点正确。

    他到四川参加土改,别的民主人士参加土改都是住在县里头,我父亲和他的一个学生为了得到真的知识提出愿意直接到最基层参加土改,例如参加分地算账。基层非常苦,开斗争会要熬夜,算账也要熬夜。

    在那个斗争会上,他看到了阶级斗争,使他认为农民和地主之间有阶级仇恨,但中国本来是伦理社会,因而土改的前期阶段必是发动对立情绪。

    搜狐读书宋晨希:看有些历史很有意思,大部分北方的地主其实都很穷,把地主打倒,一帮人进了地主家之后,发现家徒四壁什么都没有。

    梁培恕:你如果要写坏人的典型不难找,当然有像黄世仁那样的恶地主,好地主要找也是找的出来的。

    搜狐读书宋晨希:在中国乡村里,其实大家基本沾着亲戚,不会对自己的亲戚会下那么狠手。

    梁培恕:你说的对。在欧洲进入发达资本主义社会之后,共产主义的暴力革命不会被接受,左翼的主流是社会民主党。非洲还都是很原始的部落,谈不上阶级斗争。中东也没有人去建立共产党,不可能。中国脱离共产国际的指挥势所必然。

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毛泽东批梁漱溟是给党外人士警告

    搜狐读书宋晨希:关于1953年的那场争论,现在被很多人反复提及。当时梁漱溟提出,发展工业的同事,也要兼顾农村的发展,但是这一观点遭到毛泽东的批判。当时梁漱溟说“要试试毛主席的雅量”,结果毛泽东一摆手说“我没有这个雅量”。那场争论的真实情况到底是什么样的?

    梁培恕:我觉得这件事情被记下来被大家所知道,完全出乎毛泽东的意料之外。在他看来,中南海里面的斗争是传出不去的。的确,在那个时代,是完全可以封锁在一个小范围内的,但是因为后来出版了《毛泽东选集》第五卷,所以大家都看见了,才知道有这件事。

    听说以前只有13级以上的高干,才可以通过党内文件看到。那其实是一个自圆其说的文件,隐去了问题的实质。

    要让我来说,这里面有个人的因素,有共产党政治需要的原因。他们两个原来是可以无所不谈的人,政治上可以互相交换意见。我父亲觉得毛泽东这个人好就好在可以与他非常直率地交流,用不着有任何拘束。毛泽东对他也有很大的好感。

    但在1949年以前,发生了一些令毛泽东不愉快的事情。当时蒋介石已经下台,李宗仁当上了代总统,派人来北京议和。在我父亲看来,这是一个和谈的适当时机,蒋介石已经离开政治了,在军队里,共产风方面胜利在握也是大家都清楚的。在这个政治形势下和谈,差不多可以按照共产党方面的要求取得和平,这样就没有必要再继续内战了。

    于是,这个时候他就发表了意见,这对毛泽东来说是一个大的忌讳。毛泽东当时提出要将革命进行到底,而梁漱溟的意见完全和他相左,毛泽东很不高兴。应该说,毛泽东这个人,有时候好像肚量很大,有时候又不能反对他,他有这种两重性。

    毛泽东知道梁漱溟这个人比较有主见,硬勉强也没有用,于是就让梁漱溟多出去参观改变想法。于是,此后两年都是让他出去参观,改变他的认识。父亲久已痛心自民国建立中国没有真正的统一,他曾经担心共产党也不能够真正统一。他当时没认识到共产党的组织很得力,不可能分割。

    他通过下基层使他和毛泽东在认识上的距离已经缩短。但是很不幸,建国四年,毛泽东要提前结束新民主主义时期,要求农民从互助组提高到初级社,1956年开始全面公私合营。提速自然也关系到统战工作,毛泽东需要一个机会让党外人士知道今后不同于过去。

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梁漱溟评毛泽东:统一中国 功大于过

    搜狐读书宋晨希:梁漱溟到了晚年是如何看待毛泽东这个人的?

    梁培恕:他认为毛泽东是“功大于过”。我的父亲有一句话,我是要求国家统一最心切的人,而毛泽东做到了这一点,让政府像政府,可以管事了。

    他佩服毛泽东的是这个。再加上抗美援朝的胜利,他非常佩服毛泽东的政治决断力和贯彻能力。

    搜狐读书宋晨希:您可否评价一下梁先生的乡村建设理论?这是他很重要的思想和实践,但也是受到不理解比较多。您认为梁漱溟的乡村建设理论对于当今国家的乡村建设有什么意义?

    梁培恕:现在的乡村建设和当初完全不是一回事。在20世纪20年代的时候,中国的老社会还差不多存在,现在农村已经空了,就剩老人和小孩了,几乎面对一个全然不同的农村。

    搜狐读书宋晨希:梁先生的乡村建设思想里有一点,就是组织乡村百姓进行学习教育,通过教育改变农村,他当时在山东邹平似乎就是这样。

    梁培恕:他的目的其实不是提高文化水平。他的意思是说,中国的农民以前都是自己关起门过日子,不管别人,当然更不关心国家。中国老百姓跟政治的关系很远,我父亲这么做就是为了拉近与群体、国家的关系,不要仅仅耕自己的一亩三分地。他的终极目标是保存老文化的优点吸取新文化。

    所以他们在农村建立一个组织,这个组织建立在自然村的基础上,这个村有50户就是50户,300户就是300户,每一个自然村就有一个小学,几个村之上又有一个乡学。村学就是管自己的村,乡学就是管几个村,用这个办法让农民习惯于共同商量做事,让中国农民学会过集体生活。但是这个工作很难做。

    搜狐读书宋晨希:最后效果如何?

    梁培恕:效果不好。他以及晏阳初这些人只能在小范围内做实验,受财力和人才的限制,并不能将范围扩大。山东邹平的乡村建设在农副业生产方面很有成效,农民不理解他们的根本动机。

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中国不应一味学西方 应走自己的路

    搜狐读书宋晨希:梁先生在当时,既不像保守派拒斥西方,也不像五四那一代人批判传统。他说过,西方文化全部接受,但是中国的东西要批评的拿过来。梁先生所说,批评的拿过来是一种什么样的态度?

    梁培恕:批评就是有分别,有要的和不要的,那是当时的习惯用语,批评就是要分好坏。在我父亲的眼里面,资本主义、个人主义有刺激经济发展的效力,同时,他也曾在《河南村治学院旨趣书》里面对资本主义的批判非常厉害。

    搜狐读书宋晨希:梁先生当时全盘接受了西方的民主和自由,他虽然立足于传统的文化,但是他又不拒斥西方,这个是梁先生非常远见卓识的地方。

    梁培恕:他在《东方文化及其哲学》里面说的是全盘接受,后来他改了,所著《中国民族自救运动之最后觉悟》中改为只能走自己的路。为什么不能效仿西方?让人意想不到的是,他认为中国从周孔教化以来都是非宗教文化,西方文化是对宗教控制的反弹。民主、自由——主张个人权利就是由此而来。而中国则没有这些条件变化,因而陷入停滞不进。

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“阅读中国”简介

由搜狐读书频道创建,包含访谈、策划、荐书、阅读等一系列内容。“阅读中国”旨在通过对名家、名作、热点话题的展现与发掘,映射社会的过去、现在与未来,认识中国、体味中国。

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