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第22期  

王蒙:

“五四”让传统文化置之死地而后生

中国历史上反腐经验丰富 应汲取资源

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嘉宾档案

王蒙:1934年生于北京。中共第十二届、十三届中央委员,第八、九、十届全国政协常委。中国当代作家、学者,文化部原部长、中国作家协会名誉主席,中国海洋大学文新学院院长。著有长篇小说《青春万岁》、《活动变人形》等近百部小说,作品反映了中国人民在前进道路上的坎坷历程。现致力于研究中国传统文化。

采访手记

王蒙先生有多种身份,最为人所知的恐怕是著名作家。他的《组织部来了个年轻人》、《青春万岁》等影响了一代人。他曾在新疆一待就是16年,在那里学会了维吾尔语,新疆俨然成为了他第二故乡。近期出版的小说《这边风景》更是被钱文忠称为是一部介绍新疆的“百科全书”。

此外,他在80年代末还担任过文化部部长,现在更是醉心于研究儒释道思想,渴望从传统文化中汲取思想营养。王蒙先生认为,我们在弘扬传统文化的时候,也要注意现代化的发展。我们要充分运用传统文化的精神资源,构建一个新的社会主义现代化的中国,构建一个全面小康的中国,成功实现中国文化的平稳过度。

中国传统崇尚文明 追求教化手段

搜狐读书宋晨希:您最近出版了一系列讲述传统文化的书籍,比如说《庄子的享受》、《老子的帮助》等,最近您又出版了新作《天下归仁:王蒙说<论语>》。您认为孔子的思想对您的生活和写作有着什么样的影响和启示?

王蒙:当我们说到中国传统文化的时候,我觉得不仅仅是指经典典籍。几千年来,中国的传统文化它已经生根在中国人的人心之中和国情之中,我们谈国情谈人心谈价值观都离不开中国传统文化。所以研究传统文化就是研究中国,也就是研究现实,因为现实是由传统发展而来的。

搜狐读书宋晨希:那么您认为中华文化的基本追求和思想方法是什么?

王蒙:一句话非常难说清楚,但是总体来说中华文化是一种尚文的文化。它注重实力水平,注重国富兵强,但是它更崇尚的是一种文明,是国家、社会、家庭的文明。它追求用文化、教化的手段,把社会、家庭治理好,这是中华文化的特色。

有了这种尚文的传统,还包括重视家庭和人际关系,它也就有了对历史、对祖先、对经验的尊重,所以它又表现出崇尚古代的古道热肠的特点。

什么是文?对中国人来说,文首先不是人和自然的关系,而是指人和人之间、父母和子女以及兄弟姊妹的关系,还有上下尊卑乃至君臣父子的关系等等,所以文是中国文化突出的特色。外国人甚至认为中华文化是一种感情文化,因为它注重人和人之间的情感协调和调解,这些都是中华文化自己的特色。

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“五四”让传统文化置之死地而后生

搜狐读书宋晨希:您曾经在一次演讲中说到弘扬传统文化不能忘记“五四精神”,可能在一般人心目中“五四精神”是反传统的,与传统文化的精神是自相矛盾的,您在这方面有什么思考?

王蒙:五四新文化运动的发生说明中华传统文化遭遇了一次严重的危机。中国的传统文化几千年来都有一种地缘优势,不受挑战,不需要做重大的调整。我们有些人尊敬孔圣人,有些人尊敬老庄,还有些人尊敬孙子和《孙子兵法》。

在东周时期,我们中国的思想、学理、文化格局都已奠定,几千年来都不受挑战,直到1840年鸦片战争发生,中国人全傻眼了,在这种情况之下又产生了一种对传统反思批判的趋势。

幸运的是,我们的传统文化不是只能面对一帆风顺的文化。早在《易经》里就讲到“穷则变,变则通,通则久”。穷途末路了,你就得变化,碰到麻烦了,遇到过不去的坎了你也得变化,只有变化了以后才能找到光明大道,才能把文化巩固下来。

所以五四新文化运动既是对传统文化沉痛的批判和反思,又说明了传统文化本身就具有自我反省、自我调整的力量。庄子也讲“与时俱化”,什么东西都不是恒久不变的,随时都要调整,随时都要变化,随时都要更新。《大学》里还讲到“苟日新,又日新,日日新”。所以我们不能仅看到“五四”对传统文化的否定,而看不到五四运动刺激传统文化让它与时俱进的变化。

从客观上看,五四运动是对中国传统文化的一次置之死地而后生的挽救。正是因为“五四”传来了现代文明、现代文化的各种观念,才使我们的传统文化不是处在一个被动挨打、进退失据、莫知所从的状态。我们今天回过头来看“五四”,会发现是“五四”挽救了传统文化,给了传统文化以现代文明的洗礼,使传统文化有进行创造性转变的可能,使传统文化在今天又热起来了。 [详细]

有传统无现代化会被开除出“球籍”

搜狐读书宋晨希:您认为我们在对待传统文化和西方文化方面,应该采取一种什么样的方式?

王蒙:我们与其用西方文化和传统文化两个概念来看问题,不如用传统文化与现代化这个角度来看。中国在这一个半世纪的实践中,和全世界许多第三世界国家都共同面临一个问题,就是原先固有的传统要不要现代化,现代化了还要不要传化。

如果你只有传统文化不要现代化,其结果就是被世界所淘汰。如毛泽东所说,你就会被开除出球籍,如孙中山所说的,会亡国灭种!但如果只要现代化而舍弃传统,就回变成另一种形式的亡国灭种,这也是大的悲剧,甚至会引起一个民族一种文化的绝望和变态。民族和文化将走向歪曲,走向极端,变成了现代文明的敌人,所以也不行。

我们最需要的是现代文明和传统文化的对接,能够在现代化的过程中珍惜、保护、坚守自己的传统文化。

我个人并不喜欢回归传统文化这种说法。现在需要的是发展传统文化,是弘扬传统文化,是珍惜传统文化。怎么能回归呢?你回归到什么时候?是东周,还是晋朝,清朝?所以这不是回归的问题,而是我们要充分运用传统文化的精神资源,构建一个新的社会主义现代化的中国,构建一个全面小康的中国,成功实现中国文化的平稳过度。

搜狐读书宋晨希:现在党中央提出社会主义核心价值观,您觉得我们应该从传统文化中汲取哪些因子来促使我们国家、社会的稳步发展呢?

王蒙:我们的文化有对文明、道德和教化的推崇,还有维系族群间精神纽带的作用。这些都有利于优化和改善今天的世道人心。这几十年来,尤其是改革开放以来,我们在经济的发展上有很多成就,同时我们对当前的世道人心也有种种的忧虑和抱怨,也有着种种的不放心。

所以在这种情况之下我们要挖掘、运用传统文化的精神资源,使我们的精神更加丰富,使我们的世道人心有所优化。

现在到处都是食物中毒、枪杀、下药毒死学生的事件,社会上也有各种欺诈、坑害,我们要运用传统文化优化人心,杜绝这些现象,大家都能更多地讲点道德、教化。

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历史上反腐经验丰富 应汲取资源

搜狐读书宋晨希:习近平总书记曾多次强调传统文化可以为治国理政提供有益启示,您认为现在我们国家从政府层面来看,如何通过传统文化推动国家治理方面的改进?

王蒙:传统文化里有对人员素质的要求,包括对百姓、官员以及受过教育的读书人等。这种要求在今天仍然是有意义的。

我们国家现在大力进行反贪腐的斗争,其实中国历史上反贪腐的斗争经验太丰富了,故事也有很多,留下来的各种记载也非常多。如果我们能够更好地运用传统文化资源,那么对改善官员素质,克服、压缩以至于消除贪腐现象的意义是非常大的。

再比如说民本思想、亲民思想是由来已久的,民心决定一切,民心决定存亡兴衰,现在说起来也很有意义。相反那些坏人、贪官,他们是把自己摆在民心的对立面,是为人民所痛恨的。所以文化有它的力量,是软实力之一。

搜狐读书宋晨希:国家在发展传统文化,可传统文化在中国历史上有很多派别,您认为我们发展传统文化时,诸子百家都要汲取么?

王蒙:传统文化并不是一个单一的东西,它有各种不同的倾向,同时也存各种各样的争论。因为中国是一个大国又是一个古国,针锋相对的思想也不少。但是它也有统一的东西,表面上看各派思想不一样,实际上也有一致的东西。

我们都知道,道家提倡“无为而治”的,但实际上《论语》也讲“无为而治”,《论语》最后一章讲能做到“无为而治”的就是虞舜。舜冲着南这么一坐,规规矩矩,端端正正,自然就无为而治了。

此外,道家和儒家也都有“性善论”的思想,它们希望发扬人的本性,自然而然地使这个国家走向大治。不过,儒家认为在本性的基础上要加强教化,道家认为本性让它自己发展就好了,教化有时候都是多此一举,所以二者有区别。

法家讲“性恶论”,它认为我们对于人必须有严格的法制,对坏事有惩罚,对好事有奖赏。既有激励又有惩罚,国家才能治理得好,所以法家并不是和儒道绝对对立。

我们可以从中看出,在不同时期,人们对传统文化的汲取也有侧重。比如抗日战争时,我们就不可能更多地讲“富而好礼”,讲“温良恭俭让”,相反我们会讲艰苦朴素,杀生成仁,舍生取义,不怕牺牲。在国家稳定,全面发展经济的过程中,我们就会更多地讲既要利更要义,义比利更重要的思想,“不义而富贵,于我如浮云”。所以,传统文化本身不是教条,不是死板的言语,传统文化要解决的是现实问题。

另外,处理现实问题时,我们不要临时想传统文化告诉了我们什么,英文这个话怎么说。没有那么笨的人,你该怎么处理就怎么处理,应该想办法让他们融会贯通,用不着去区分。

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干部穿汉服背《三字经》的做法很可笑

搜狐读书宋晨希:您如何看待“国学“这个词?

王蒙:我想我们现在要强调的是传统文化,是解读传统文化,是从传统文化当中找到能与现代化要求对接的东西,使传统文化有发展,有创造,有变化。

国学在大学里面,分很多科系、院系,我觉得讲讲国学是很好的事情。但是一般情况下,我个人慎用“国学”这个词。因为你如果常用国学这个词的话,就缺少和国学相对应的明确的词,你研究中国古代历史你算是国学,如果研究近现代历史算什么学?算今学?那也不对。

国学没有说是古学,如果说古学就要有今学和它对立,要是有国学就得有西学和它对立,就把其它学问都算成西学了,合适吗?把自然科学算西学也不合适,所以我们还是用研究传统文化、弘扬传统文化、发展传统文化、保护传统文化这些词更准确一点。

搜狐读书宋晨希:我们知道在上世纪90年代初,中国曾兴起过一股传统文化热,那么当时的传统文化热与现在的传统文化热有什么不同?您如何看待当下的传统文化热?

王蒙:传统文化热这个东西得具体分析。因为我们对传统文化的理解并不见得非常准确。比如说,近几年小学开学时让小孩穿上所谓的汉服,那都是比较舞台化的东西,我们也没看见过谁平时穿这种很舞台化的服装。

甚至咱们还有干部也穿上汉服背《三字经》,我并不欣赏这种做法,有点可笑,也过于皮毛。我想传统文化的问题还在于挖掘我们人心当中的优良因素,比如说在人性中有是非善恶的比较,这个才是对我们具有意义的东西。

搜狐读书宋晨希:现在民间在推崇传统文化,您认为政府要不要对民间的传统文化热进行一些引导?

王蒙:当然。我们国家很注意政权对于教化的义务和作用,而这本身就是中国传统文化的特点。《论语》认为当政者首要的任务是要进行教化,你不能只是“导之以政,齐之以刑”,要“导之以德,齐之以礼”,用道德、礼法来引导人民。用文明使这个国家治理得更好,幸福指数更高。

搜狐读书宋晨希:您曾在文章中说,“经济发展改善了人们的生活质量,但同时也造成了文化生活精神层面的困惑与危机”。您认为我们需要用文化定力来稳健,您所说的“文化定力”是什么?

王蒙:文化定力指的是,我们对待文化的问题,对待各种说法要有自己的一个稳定的选择标准,听到一个新的说法既不能够盲目吹捧,也不能过分的疑惧。对于道德、法制、是非、善恶、利害,要有自己明确的判断标准,只有这样,才不至于在文化上面产生恐慌或疑惧。

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《老子》非起源于兵家 有反战思想

搜狐读书宋晨希:您写了大量的小说,传统文化如何影响您在小说方面的创作,您在小说方面的创作有没有汲取传统文化的资源?

王蒙:小说的创作首先是语言的艺术,而语言你不可能离开传统。当然语言也是受外来影响的,比如我们有些新的词和英语、拉丁语、日语有关系,很多新名词都是从拉丁语、英语先翻译成日语,再通过日语里的汉字传到中国,被中国的知识界所吸收,这种词语在当今的语言中所占比例很大。

但是不管比例再怎么大,小说追求的是和我们老百姓的生活有关的语言,用活的语言来表现喜怒哀乐,所以语言和传统是不可能分开的。

另外,我觉得最重要的是人的心态。中国人对贪官的看法受传统文化影响太深了。比如我们一提贪官就想起和珅,想起刘瑾,想起很多这类故事。说起反腐倡廉我们会想起包公,这跟咱们传统文化有关系。所以要写中国人,不可能写出来和美国人或者印度人一样,它必然带有中国传统文化的色彩。

搜狐读书宋晨希:现在很多历史小说,作者都把看点聚焦在宫廷斗争或者某些历史的黑暗面上。您认为作家或者传统文化的普及者,如何用小说的形式去普及传统文化?

王蒙:你写古代的历史也好,写现今的社会也好,表面上看着对立的概念,比如黑暗和光明、欢乐和悲伤、乐观和悲观、健康和病态,这往往是密不可分的。

有光明,黑暗才显得更加黑暗,有黑暗,光明才显得更加光明。有了奸臣,忠臣的忠诚让你更加感动,有忠臣,奸臣也让你更加痛恨。所以关键还是你对生活的体察,你对历史的认识。如果是被某种概念所捆绑,您写得多黑暗或者多光明都不见得就好。相反,如果你是被历史、被人心、被生活所感动,就不一样了。

搜狐读书宋晨希:您长期研究老庄,有人觉得《老子》源于兵家,您如何看待这样的观点?

王蒙:这些说法都事出有因,但是都不全面。因为《老子》提供的是一个非常完整的世界观,他不但讲到了形而下的东西,也讲到了形而上的东西。他不但讲到了现实的东西,也讲到了终极的东西。

老子对于“道”的理解带有哲学的意味甚至带有神学的意味,因为它讲的是一种终极关怀。道家里对兵家使用的那一部分,远远不是老子理解的全部。正像对《庄子》,你如果只看到他相对主义的一部分,就会认为庄子提倡相对的思想,这个理解也并不完全。

《老子》里讲兵家的一些道理,但是老子本身又是反对战争的,反战思想非常浓厚。《老子》主张战争胜利后应当以丧事来处理,他还主张天下无道的时候,对战争的研究才有意义等等。但是能够从整体研究《老子》、《庄子》、《论语》的人和书还是太少了。相反,抓住其中一条进行夸大的书籍比较多。

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复古主义其实是思想家对现状的不满

搜狐读书宋晨希:您怎么看待传统文化里复古主义的倾向?

王蒙:东周时期那群诸子百家当中有复古倾向的人非常多,孔子的复古倾向更多,孔子明确地说,他希望的复古是复到西周。

《庄子》提的回复时间更古,《庄子》连轩辕氏皇帝都批评,他认为轩辕氏皇帝靠战争赢得了权力,甚至《庄子》连唐尧虞舜都批评,他只肯定到炎帝、神农氏为止,之后讲权力、政策、律法,他认为老百姓已经没有幸福的生活了。他要求回到远古,要求回到类似阿凡达的那种时代,像西安半坡村、余姚河姆渡等等。

这些想法反映了在历史急剧变中动,尤其是在中国的四分五裂战火连年时,思想家们对现状的不满。庄子提出的复古带有对现状不满的发泄,并不是真正具有可操作性的。《老子》提出,“鸡犬之声相闻,老死不相往来”,但都是文人带几分极端的说法,实际上是做不到的。

孔子在赞扬西周的“郁郁乎文哉”的礼仪,还说要将这种礼仪传下来。孔子有使命,要把文化的火种留下来。他也就说到这儿为止了。复古不是一种可操作的行为,相反孔子重教化重道德,这是可以理解的,也是被老百姓所接受的。

搜狐读书宋晨希:我们知道《论语》是语录体,《庄子》有点像古代散文,《老子》是很朴素的辨证语言,您如何看待我们传统经典的语言风格?当代学生或者作家要如何借鉴他们这种风格?

王蒙:东周诸子百家时期,我们还没有学科划分的观念,哲学、伦理学、政治学、文学都是合在一起的。孔子把文和治作为事物的两个方面,文更多的是形式上、语言上的东西,是对美的要求,而治是对道德、是非观念的判断。

所以春秋战国时期,诸子百家文字比较成功的原因恰恰是它语言上的美好,《论语》特别精炼,说法非常可爱。它有一种恰到好处的感觉,不夸张,也不拽,让你看着那么舒服。

《庄子》的文采了不得,《庄子》说盗跖就是强盗,“心如涌泉,意如飘风”。其实这就是庄子的文采,说他是挥洒自如也好,汪洋恣肆也好,他的灵感就像泉水一样往外喷,意义像构思,构思像飘风。飘风是指大风。《老子》说:“故飘风不终朝,骤雨不终日”,这句话是说狂风刮了一个造成,暴雨下了一整天,文字都是非常好的。

相反有些非常重要的诸子百家,在文字上就差了一点,比如墨子的思想也是很绝的,但是《墨子》的文字让你看着晦涩、不舒坦,他也提倡仁爱、提倡非攻,墨子提倡利他,但《墨子》的文字就赶不上其他诸子的。

《老子》在于它的精炼,在于它书写的分量,一个字一个坑,真是半个字都不能多。每一个字说下来,地上砸一个大洞,让你一下子愣在那儿,而且常常故意跟你的想法挑战,逆向思维。现在人们读《道德经》比读《庄子》的时候严肃得多,甚至是有一种崇拜的感觉,这些在文字上都是非常有意思的。

搜狐读书宋晨希:诸子百家到后来分成了各种各样的派别,传统中很多好的思想在历史上并没有完全体现,只是文人化的理想,如何看待儒家或者其它各家在历史上的发展?

王蒙:在中国几千年的历史中,活跃的人非常多,许多人都曾对传统文化提出质疑,对于“君君、臣臣、父父、子子”之道提出质疑,至于批评老庄的说法就更多了,甚至有各种打击,所以中国的传统文化是非常丰富的。

但是,在五四运动以前,传统文化的发展往往缺少一些更认真的挑战、质疑、调整、补充、转变。比如宋明理学当然有很多的发展,王阳明和朱熹也均有贡献。我们在发展当中同时又看到了它发展不足,前进不够的一面。

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鲁迅反传统的思想来源于传统文化

搜狐读书宋晨希:现代人对于鲁迅有一种不同的看法,有人认为鲁迅是反传统反文化的,但是鲁迅的很多文章又借鉴了传统文化中的很多思想,您如何看待鲁迅的这种转变?

王蒙:鲁迅他本人对传统文化的了解远远深于许多人,包括现在专门讲传统文化的这些人。鲁迅的语言、鲁迅的旧体诗,他的深沉、沉郁,他的炼字、炼义,他的遣词造句,都深受传统文化的影响,从《庄子》里直接放进去的都有。鲁迅《野草》里面的《雪》,说“江南的雪,是极健壮的处子的皮肤”,这都可以在《庄子》里找到出处,《庄子》说“肌肤若冰雪,绰约若处子”。

另外,鲁迅的许多说法都是从传统文化当中来的。传统文化中有自我批判的因素,有批判性、反省性,如孔子提倡“吾日三省吾身”。传统文化有批判,也有激烈、造反的东西,比如说“王侯将相宁有种乎”。也有“时日曷丧,予及汝偕亡”,这种我要跟你玩命的东西也有。所以中国传统文化博大精深,鲁迅对传统文化否定的度在“五四”时一点都不新鲜,千万不要以为只有鲁迅是这样,胡适更这样。

胡适更强调我们是“事事不如人”,胡适也参与了“打倒孔家店”的潮流,还有国民党的右派吴稚晖,他们在批传统文化上一点不比左翼逊色。吴稚晖提出来“把线装书一律扔到茅厕里去”,这在那个时代是不足为奇的,甚至我们可以说,如果鲁迅对传统文化没有那么深的研究,他就不会说出这种话来,因为他知道的太多了。

当然任何事情都有认识的过程,比如说鲁迅他批评中医,巴金也批评中医,巴金《家》里面瑞珏怎么死的,病了不看西医看中医才死的。世界上对事情的看法,尤其在剧烈的社会变动当中有时候会偏到某一面,这一点不足为奇。我们走了不知多少弯路,付出了不知多少代价,才可能有一个更全面更客观的说法。

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新疆在发展的同时也要保护各民族传统

搜狐读书宋晨希:您在新疆地区待了16年,您对于新疆地区的经济、社会和文化都有着深切的了解,中央现在制定了“一带一路”的战略,您认为它将对新疆产生一种什么样的变化?

王蒙:我觉得这是一个很好的问题,我在新疆待过16年,我现在和新疆也都保持着密切的联系。我几乎每年都会去新疆,有时候去一次,有时候去两次。

我深深感觉到新疆问题的最根本希望在于新疆的各族人民能够和中原的汉族人民一样,能够搭乘到现代化的“高铁”上来,使新疆的各族人民能够享受现代化带来的利好,也使新疆的各族人民能够在现代化的过程中更好地保护自己的传统文化、民族文化,这是新疆的希望!

所以,在发展新疆的丝绸之路,发展新疆的现代化的事业,这是有利于新疆各族人民的,也有利于我们国家的长治久安的一件好事,问题就在于越是现代化就越要珍惜和保护新疆各族人民的文化传统。

搜狐读书宋晨希:您认为“一带一路”的文化战略应该如何打造?我们在文化上如何与中亚国家进行沟通,搭建一种桥梁?

王蒙:中亚、西亚原来有一批是苏联的加盟共和国,这里面我去过的有哈萨克斯坦、乌兹别克斯坦,由于地缘位置还有宗教文化的关系,它们和新疆挨的很近,有一些共同的文化因素。新疆有土绸缎,乌兹别克也有土绸缎,但是那个花纹风格是不一样的。

语言上有的也很接近,比如说乌兹别克语和维吾尔语,还有中国哈萨克自治州的哈萨克语和哈萨克斯坦的哈萨克斯语也有接近的东西。此外,也有地理文化、政治环境的不所同造成的许多不同因素,比如中亚、西亚的那些斯坦过去受俄语的影响特别深,以至于有些人到现在虽然名为独立的国家,但它的官方仍然以讲俄语为主。他自己本民族的语言都讲的不是特别利索,这种事情我也看到过。

我想目前,这些国家都和中国的关系非常友好,相对的,我2004年曾经从阿拉木图坐汽车走了大概三个多小时,从阿拉木图开到伊犁地区伊犁州的霍尔果斯海关口岸,相对来说中国的商品经济、市场经济比它们发展的快,经济的速度发展的也快些,比它热闹。

当然,内地对新疆的大力支援的这一面,所以我们通过“一带一路”的建设使新疆在经济、文化上使中国和中亚各斯坦国家有更密切的往来,不管是从战略的形式还是经济的发展上,对我们都是有好处的,对中亚那些国家也是有好处的。

现在我们和中亚国家双边不存在什么争议,说打击恐怖主义,打击三种势力,我们中亚国家的政策都是完全一致的。恐怖主义要是在吉尔吉斯斯坦实施爆炸,他们和我们都要遭殃,我们在这方面的利益都是相当一致的。

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