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总第7期

抗战第3辑

搜狐读书频道出品

  • 1938年7月,第三厅发起“七七”献金活动。在五天内,献金总额近百万元。

王树增谈抗战(2):共产党
创建让日本人害怕的抗战文化

导读在上一期专访中,(点击进入) 军旅作家王树增为我们剖析了日本发动侵华战争的奇葩逻辑,中国近代屈辱的历程,以及中国人不屈不挠的斗争。王树增先生一再强调,在抗战中,无党派之争,不论是共产党,还是国民党,都是中国人的军队。

   在本期访谈中,王树增先生将为我们继续深挖抗战中的“谜案”,点评网络上的一些言论。此外,抗战中文化的发展,对于中华民族抵御外侮起到了哪些作用呢?为什么在如此艰难的情况下,我们还创作出了那么多优秀的文艺作品?这二者究竟是什么关系呢?

为汪精卫翻案的人信奉“汉奸理论”

百团大战第三阶段没有打好 彭德怀事后曾检讨

百团大战时期的彭德怀

搜狐读书宋晨希:关于百团大战还有一种说法,有人说毛泽东不让打,但彭德怀执意要打?

王树增:看我的书就知道,这些都是编出来的,说的跟真事似的,其实没那回事。百团大战的第一阶段和第二阶段还不错,但第三阶段没有打好,损失太大。

到最后彭德怀也都在检讨,第三阶段不该打。因为那时候日军已经调动大部队来了,我们就损失大了。但是要说毛泽东不干,彭德怀非要打,这都是小孩的逻辑。百团大战我书里写的非常清楚,为什么要打,这里面有一个以前谁也不说的问题,其中包含政治原因也有军事原因。

进行百团大战的时候是敌后战场最艰苦的时候,在历次日军的扫荡中,敌后抗日武装支离破碎,大量损失,根据地已经被肢解,面积不断缩小。在中国共产党快坚持不下去的时候,为什么还拼尽最后的力量把地方部队全动员出来,有两个目的,军事上的目的是一定要打通交通线,使我们被日军分割的根据地连接起来,也就是说为了敌后战场的生存。

另一个政治上的目的是要扼制国民党主战派中出现的犹豫、妥协苗头。

百团大战前,蒋介石的国民政府已经在与日本人谈判,书里这一节章名叫危机四伏的“一刹那”,这是日本档案自己说的,不是我说的。日本政府从占领南京的那天起就想迅速结束战争,所谓的迅速结束战争,就是你赶紧屈服我就算了,你认输就完了。中国事变就解决了,它就可以腾出手来去侵略别国了。中国是多么肥沃的后勤基地,往南可以跟美国、英国争夺东南亚和太平洋战场,往北打可以跟苏联开战,配合欧洲西线战争,结果没想到它陷到中国战场里面,这其中很大的原因是中国不屈服,这也是后来日本人焦灼不安,一天到晚想怎么能够和谈的缘故。他们在百团大战之后,1941年偷袭珍珠港之前,希望进行秘密和谈,并且也在香港和澳门进行了接触,这个都是有档案支撑的,最后差点就谈成了,已经约定蒋介石和冈村宁次在长沙会见,日期和协议的文本都定了,这是很危险的。

汪精卫访问伪满洲国

蒋介石在抗战中无暇考虑共产党壮大的问题

作为执政党的国民党从开战那天起就存在三派,第一派是以汪精卫为首的投降派。从开战第一天起就说不能打,打了必亡,要中日亲善,还成立伪政府。第二派是悲观派,低调俱乐部,这是正而八经的低调俱乐部,在重庆还有活动还集会,永远散布悲观情绪。第三派是以蒋介石和中央军黄埔系统的少壮军人为核心的主战派,我们是站在主战派这一边的,中国共产党是坚定的主战派。

当时,国民政府政府已经开始出现裂痕,或者说开始出现犹豫、妥协苗头了,所以毛泽东说一定要遏制妥协投降的势头,不然中华民族就完了。但这个时候中国共产党人没有办法,中国共产党不是执政党,不掌握国家政权,只有一个办法,那就是通过拼死作战来遏制投降派的势头。

在百团大战中,中国共产党拼尽全力把自己所有的家当都拿出去打了,那么政治、军事上两个目的促成了百团大战,最后这两个目的都基本达到了。尤其政治上达到了,蒋介石没签这个协定,最后不了了之,日本人很恼火,觉得好容易快停火了,结果还是得打。

经过这一仗,中国共产党根据地的困难稍微有所缓解,但为什么说第三阶段没打好?第三阶段损失特别大,有点得不偿失,这是从战役的角度上看。百团大战不是很简单的说打一仗就完事的战役,有人说这曝露了中国共产党的实力,肯定暴露了,但是说暴露实力这句话本身就是从党派之争的视角来看这场战争的。不过当时国共双方都没有这个感觉,国民党吓一跳倒是真的。

当时每天都有电报向最高统帅报告战况,我们在哪儿打什么,出动多少兵力,怎么打,蒋介石还会回电报。这场战役并不是背着蒋介石去打的,只不过蒋介石本来只给了三个师的编制和军响,打着打着怎么变成了一百个团?那时候是抗日战争最艰苦的阶段,蒋介石根本无暇考虑将来中国共产党壮大了怎么办,那时已经艰苦到相持阶段快打不下去了。

这时谁救了我们?珍珠港事件。珍珠港事件一出,有两个国家松了一口气,首先是丘吉尔,当时英国快支撑不住了,珍珠港事件一发生,他第一句话说我们总算赢了。这句话的原话是“因为终于把美国人拉进战争了,我们有同盟军了,而且被拉进战争这个同盟军可不是等闲之辈,这个家伙太厉害,工业能力太厉害,德国人完了,没戏了,我们赢了”。而且当时英伦三岛的土地,德国人永远不可能踏上去了。第二个松口气的国家就是中国,我们终于结束了独立抗击日本法西斯的局面,从此我们变成盟军了,变成世界反法西斯战争中国战区,大量的援助、贷款、军火就来了。我们结束了独立抗战,中国不会亡了,至于说胜利那没有悬念,只不过是看什么时候胜利而已。

看历史,我非常主张要读大历史不要读小历史,读者不一定非要了解清楚百团大战到底哪个团打哪儿,长沙会战薛岳怎么打的等等,那是军事发烧友的事,大部分读者应该读的是历史大势,使自己更理智、更清晰,也更包容。

蒋介石用谈判手段与日本人拖延、周旋

搜狐读书宋晨希:1941年蒋介石和日本的密约事件,有很多人因此认为蒋介石是投降派,当时的蒋介石心境是什么样的?

王树增:蒋介石不是投降派,投降派解释不了那段历史。

搜狐读书宋晨希:那么,他为什么走出这一步?

王树增:蒋介石当时纠结地方在哪儿?

世界上所有的列强都是绥靖主义者。他们看热闹,就是不对中国伸出援手,只要保护了自身的在华利益,日本人怎么都行。我书里写过,这其中最可恨的就是英国人。这点我有档案支撑,最可恨的就是它。

我得出一个历史结论,过去、现在、将来,中国人永远不要靠别人,谁也靠不住,就是靠自己。也就是毛泽东说的自力更生,你靠别人是靠不住的。抗日战争,尤其是珍珠港事件爆发之前的局势给了中国人血的教训。要知道淞沪战役中,落在中国人头上的炸弹是美国的炸弹。因为日美有贸易往来,日本的军火是美国提供的。在这种几近绝望的情况下,蒋介石必须得找到一个维系战争的出路。他很大一部分精力在跟日本人兜圈子、磨蹭。那时候谁也想不到会发生珍珠港事件,于是蒋介石就跟日本人周旋、拖延,让他们烦透了,中国政府永远对日本的答复都是再研究研究,但他们不知道这个研究研究是什么意思,最后日本内阁都急了,表示中国政府不许再使用这个词,再使这个词我们就急眼了,必须明天给出明确答复。结果中国政府转天给的答复仍旧是“仔细研究”……总之就是兜圈子。

但是我从不相信蒋介石是投降派,他要是投降派早就投降了。汪精卫设立伪政府的时候多危险,他面临着前所未有的内外交困以及战争压力,他必须寻求一种外交的伎俩或者说是外交的小手段。如果失败,这不是他个人的命运而是一个民族的命运。我们看一下历史档案就知道了,非常可怕。

中国抗战时期所使用的汉阳造

搜狐读书宋晨希:现在有人认为汪精卫说投降是可以理解的。因为汪精卫认为,中国的国力实在不能与日本抗衡,与其战斗死那么多人,不如投降。

王树增:允许这样的理论存在,但是这种理论是不折不扣的汉奸理论。我书里也写到,中国遍地英雄。但中国也不缺汉奸,过去如此,现在如此,将来还如此。这个没什么可奇怪的,只要中国还有危难存在,就总有汉奸出现。刚才那个就是汉奸理论,谁说这个谁就至少信奉汉奸理论。

中国军队无联合作战意识 导致抗战吃大亏

中国因武器制式不同 在战争中吃大亏

搜狐读书宋晨希:您书里写到中日战争实力的比较,其中很吊诡的是,中国自甲午战争之后的几十年使用的一直是晚清时期张之洞他们制造的“汉阳造”,这是不是说明中国在这几十年中军力没有发展?是否长期的分裂割据是造成此种现象的原因之一?

王树增:七七事变爆发的时候,中国国内的经济状况在好转。但即使在好转,中国也不是一个工业国,这是一点办法都没有的。

当时是世界人类历史文明发展史的一个分水岭,分为农业国家和工业国家。中国错过了工业革命以后所有的变革,归不到工业国家那边去。明治维新什么变革?明治维新就是将落后、分裂的由封建专治阶级的农业国小岛国,迅速投入工业化的大潮之中的变革。中国错过了那个历史时机,所以后来是“汉阳造”不足为奇,因为我们什么都造不了,想制造汽车门都没有。绝大部分中国人没见过汽车,不要说老百姓,很多军官没有见过汽车。我们的枪是“万国枪”,中央军使的是德式枪。

从二三十年代初期北伐战争时期起,实际上中央政府和德国关系就特别好,我们的教官都是德国人,蒋介石军事顾问一直是德国人,我们使得也是德国装备。最早国军在抗日战争中所使用的钢盔都是德式的,但是装备的这些的仅仅是中央军,而我们大量的是杂牌军。所谓杂牌军其实也有精华部队,其中比较好的是桂系白崇禧的部队,他们从越南那边进口装备过来。越南是英法殖民地,所以他们使的多是英法过来的杂牌枪。

西北这一块马步芳跟苏联人做生意,所以那边使用苏式装备的部队稍微多一点点。而东北军有钱,他们还有飞机,东北军的飞机甚至比国民政府都多,只不过九一八事变让人全报销了,但是他们还是有钱买各国的武器的,并且武器还不错。

一个国家军队武器制式的不同是足以致命的问题,这也是我写朝鲜战争时,认为我们打朝鲜战争为什么那么艰苦的原因之一,我们那时候武器制式也不统一,你往上送子弹究竟送哪种子弹?口径都不一样。好不容易送一箱子弹,结果不能用。现代军队轻武器的口径都是一样的,甚至有些零件通用,这是最高境界,当时我们达不到这个,我们唯一能做的就是汉阳造,那是李鸿章、张之洞干的事。

抗战时期的蒋介石

蒋介石海军主力是慈禧的北洋水师:日军已进入航母时代

搜狐读书宋晨希:读这段历史让人觉得特别悲哀,几十年之后的中国还在使用晚清的武器。

王树增:蒋介石的海军主力是北洋水师,你能想象吗?慈禧时代的产物。那时日军已经进入航空母舰时代。你说这差了多少年,我们现在才有了航母。而那时候日军已经是航母编队了,并且,我们现在还是航母实验舰阶段。战争其实是拼的是工业能力。所以珍珠港事件爆发以后日本人敢打。但美国那时的工业能力世界第一,只要把它的企业全动员起来,什么波音公司、洛克菲勒公司等等,制造的航母就能一艘接一艘下水。中国不行,到处都是水牛车,是缓慢而落后的农业国家。

还有一个刚才说的情况,日军已经走进了近现代军队行列,它的训练机制、武器配备机制、部队编制机制都已经完全近现代化了,而我们是什么部队?我们军事化部队很古怪的,我在书里也有提到,日军侵犯之后,蒋介石命令一个军团上去阻击。千万不要以为一个军团有多少人,举个例子,临沂战役中杂牌军的将令庞炳勋,那时他是军团长,一个军团多少人?实际上只有一个军的人员数量。因为是杂牌军,所以给他安排的头衔越高他越高兴,实际他的部队只有一个军,而这个军只有一个师,那也就是说这个军团其实只有一个师,这有点乱套。

并且,我们的军队还属于军阀混战当中的那种部队,并没有近现代编制体制、作战样式等,而最重要的是中国军队缺乏近现代作战思维。我们老在说抗日战争经常出现近在咫尺见死不救的情况,这是因为除了自私之外,也没有联合作战的意识,联合作战是近现代作战意识。读历史的人能读出来这个认知来,比如抗战当中最倒霉的城市之一长沙,日军冲着长沙去了三次,薛岳在玩命抵抗,几十万部队一线血拼,日军每次进攻路线都是一样的。此时旁边的战区呢?没动静。放到现在我们军事发烧友也不能理解,日军集中兵力顺着一线打下去之后,它后方第一战区、第二战区挖它的墙根不就完了吗,你往前打,我让你首尾不能相顾。这种联合作战的方式,在当时中国军队是没有的,其他战区军队就在离战场之外百十公纹丝不动,觉得这个不关他们什么事。这种思维往往不是因为纯粹自私引起的,而是他们真的就是没意识到。

蒋介石统帅的部队中,外国的军事顾问,往往气的火冒三丈,哪儿有这么打仗的?但国军就是这个思路,再加上军阀将领的自私,觉得我凭什么损失我的部队,耗光了我不就成了光杆司令了吗?诸如此类的情况比比皆是,我的书二卷三卷里都有相关档案。每打一仗蒋介石骂一通人,例数中国军队的弊端,这个也是让我们到现在仍旧非常感叹的一件事。

那时候国家落后军队也落后,并且,军队的落后并不仅仅只是武器装备的落后,更是军事文化、军事观念的落后。面对强手,人家用一个师团突袭你,而你用十个师甚至二十个师的兵力也未必能堵得住,战争之所以残酷就在这个地方。

共产党发动民众很厉害 动员了华侨、宗教界人士

郭沫若

搜狐读书宋晨希:抗战对于中华民族的影响,您多次提到了文化的作用,其实当时国民党和中国共产党都很注重文化对于民族精神的塑造,包括当时武汉的政治部三厅,还有后来的鲁艺等。那么,当时国共两党提升文化的具体措施有哪些?

王树增:当时国共合作的一个典范就是“第三厅”。主要由郭沫若负责,国民政府太知道共产党的长处了,其长处就是宣传鼓动发动民众。在大革命和北伐时期,国共两党的关系非常亲密。共产党人永远是被放在宣传部门的,因为他们在这方面很厉害,把懂宣传的人派到敌后能拉起一帮人,当然这和他们信仰坚定、视死如归有关。

第二,还创建了独特的抗战文化,比如创作大量的抗战歌曲传世。我前两天参加文化工作会才知道,那个时代有数不胜数的抗战歌曲,现在听起来还会让人热血沸腾。这全是中国共产党做的事,当然,还有电影、戏剧等。

共产党人创建了独特抗战文化 让日本人很害怕

搜狐读书宋晨希:当时,郭沫若创作的《屈原》火遍了大江南北。

王树增:为什么在1942年的时候话剧《屈原》那么火?当时国家都被侵略的那么惨,半壁国土丧失,为何还会有万人空巷去剧场看《屈原》的景象?屈原这位距离我们两千多年前的古人,他是不屈的象征,他能够给我们壮胆,坚强自己的内心。这些是非常重要的抗战文化。

抗战文化在书中我写得很少,因为抗日战争涉及战争的内容已经非常浩瀚。抗战文化有几个地域据点,重庆算是一个,桂林也是,武汉丢了以后(武汉1938年沦陷),文化阵地就由武汉转移到桂林,现在很多抗战文化就出在桂林。桂林在1944年被日军占领,对我们损失很大。

在抗战文化建设这一点上,国共两党是真诚合作的,也确实是起到了鼓舞人心的作用,凝聚了中国人的人心。当时不但是国内的华人,只要全世界的华人,心中有民族认同感,就不怕任何强敌,这一点日本人其实非常清楚。我在书的序中也曾写到,日本人最害怕的就是中国人团结起来,战争爆发前的中国特别好打,因为它是散的。中国共产党人创建了抗日民族统一战线以及独特的抗战文化,实际上让日本人很害怕。侵略者最怕的,就是征服不了这个民族。

这点很重要,但很少有人提抗战文化,其实是可以单独成一本大书的内容。

首演《屈原》剧照

搜狐读书宋晨希:很多人不理解前方打仗打得那么艰苦,后方还在演话剧。

王树增:这是需要的。抗战演出队不但去前线,也去世界上其他有华人的地方。中国人的力量是不得了,华侨给予国内的援助不计其数的,一个民需要有这方面的能量,文化的能量是代代相传的,是任何物质力量无法战胜的。

西南联大是中国教育史上的奇迹

抗战时期 工业和文化的转移是中华民族的壮举

搜狐读书宋晨希:抗日战争时,很多知识分子撤到西南方,这是不是也对西南人群认同“中国”起到了重要的作用?

王树增:抗战无形当中起到一个很有意思的作用,这是战后我们总结的。

第一,工业转移。原先的工业布局非常不合理,都在沿海。抗日战争使得工业迁徙,这样大后方西北地区就有了工业基础。

第二,学术和教育的大兴起。当时很多大学,比如西南联大把先进的文化和教育带到了西南的穷乡僻壤中。近代以来,国外的传教士基本上在贵州、云南的深山中活动,而自抗战起,贵州、云南那边再也不只是传教士的天下。

西南联大旧址

这些好处当时没想到。我的书中,有专门的段落讲的是中国工业和文化的转移,其实也是可以单独成书书写的。我认为这是中华民族反侵略战争历史上的壮举。

讲到工业的转移,当时东南沿海的爱国资本家和工友们甚至连一个螺丝都要拧下来装上箱子运走。当时中国最大的私营公司——民生公司的创办人卢作孚,现在还有他的雕像,将自己所有的轮船,除了在江阴要塞被炸沉的之外,只要能运行的,全都献给了国家,用来将运输民族工业转移到后方。我认为他是了不起的民族英雄。中国薄弱的民族工业还能造一点子弹,一点手榴弹和一点简单的火炮,这都归结于他们,并且根本无法估计这中间牺牲了多少人。

再说教育,我特别希望给年轻人讲讲这点。当时他们完全可以在沦陷区读书,日本人没有禁止教育。但他们不愿意在日本人的阴影之下安放自己的书桌,于是他们在教授们的带领下,抬着教学仪器、实验室里的瓶瓶罐罐开始步行。北平的、上海的大学全都去了昆明,关于这一点,很多档案史料都让我潸然泪下,它不比战场上的惨烈血战逊色。

日军轰炸商务印书馆

师生一路逃亡 宁可饿死也保住了教学用的奶牛

王树增:淞沪战役时,日本人第一批轰炸的不是我们的阵地,而是商务印书馆,日本人也是东方人,他们很清楚如果想消灭一个民族,必须先消灭他们的民族文化。很多善本(编者注:校勘严密,刻印精美的古籍)在那次战役中被损坏,不可能再恢复了。

这些师生们在路上要经历日军的轰炸,也没有吃的,死伤很多,并且根本没有交通工具,只能靠走路。其中有一个故事让我非常惊讶,从上海到贵州的过程中,师生死亡很多,但是有四头教学用的荷兰纯种奶牛居然还活着,一路上师生们宁肯饿死自己也不让牛饿死。只要有上课的条件,无论在哪个山沟里,一坐下来,教授就能讲课。学生们读书的声音证明了中华民族没有死,这种象征意义是很让人感动的。

战争中的西南联大出了很多世界名人、学术名人,甚至还出过诺贝尔奖获得者。从这个角度讲,中华民族很了不起,虽然中国知识分子有劣根性,但在国家的危急时刻,他们是有骨头的。一个民族的坚强是由各阶层的人组成的,不能指望每个人去拿枪打仗,士兵有士兵的坚强,知识分子也有自己的坚强。学子们用这种方式来抵抗侵略者,我觉得并不比在前线战壕里作战的士兵逊色。

西南联大永远是一本厚书,是中国教育史上的奇迹。虽然我的书里实在没有篇幅写它,但是西南联大那是真不得了的。大家都知道林徽因,也是不屈的人,她是大家闺秀,望族出身,留在北京没人惹她,但在转移的途中她差点死在山里。她为什么要舍弃一切到后方去?就是不屈,不愿意过屈辱的日子。我觉得这点值得我们纪念。

中国在抗战中为何能获胜?因全民族一致御敌

搜狐读书宋晨希:西南联大激发的精神,对于这些,现在好多人不相信。以现在青年人的视角和环境读那些历史,觉得好多事情都不太真实,导致大家对很多事情产生一种质疑。

王树增:这是我们现在的社会氛围造成的局面,奢谈这些信仰、民族精神好像是一个很滑稽的事情。如果一个民族把这些话题当做滑稽的话,那这个民族离衰败就不远了。实际上这种精神是很多元的。放眼世界,很多有出息的民族和国家,虽然他们政体不同,文化可能极度多元,比如日本是多元社会,美国人更多元,允许各种文化存在。但这些国家有一个底线,那就是国家和民族利益至上。

我的一些朋友到美国去后都跟我说,美国人比我们爱国。我说那你看明白了,多元化是社会文化进步的体现,进步的社会不可能是一元文化,但多元文化不等同于一个民族主流信仰的丧失,这个中间没有等号。

日本文化够多元了,可日本民族的凝聚力和认同感也是世界少有。从这个角度来讲,抗日战争也给我们一些启示,为什么抗日战争中国人最后能获胜,胜利的根本缘由是什么?真正的缘由就是这是中华民族近代以来首次真正的一致御敌,一致苦斗与奋争,中国人再也不是一盘散沙。人心齐泰山移,现在我们的年轻人要铭记这一条。个人能力有限,我写了这么厚一本书,却也影响不了什么事,但是作为中华民族的成员,至少要有一个底线托着,现在底线都没了,连汉奸理论都出来了,这在世界上那些真正精神强大的民族是不可想象的。

怎么会像现在这样?而且都出自年轻人之口,让人震惊。可能我们的意识形态长年是有失误的,我总说,不要埋怨年轻人,因为错在我们这儿,成年人没给孩子们提供良好的读物,没给孩子们做出良好榜样,所以不应该首先责备他们。

我说的可能有点言重,但中华民族是人类文明史上少有的打不散的民族,这个民族从来不迁徙、不动地方,每年春运就能看出中国人对于故土的留恋。它还是很优秀的民族,虽然也有劣根性。所以,我觉得世界上任何一个民族想征服中华民族都不可能,这不是自吹自擂。历史就曾证明,中华民族谁也同化不了,汉文化非常强大。我们本有得天独厚的条件成为世界最强盛的民族,我们历史上曾经辉煌过,只是走的弯路太多了。现在提出“中国梦”不是凭空想象的。

大家都说中华民族的伟大复兴,什么叫复兴?原来强盛过,那现在是不是能像先人一样再复兴?从这个角度来讲,我写这套书,是为中华民族的未来增加一点底气。如果将来国人精神不垮下去,我们早晚有一天会不得了。要知道美国是一个没有文化基底的移民国家。日本文化完全是汉唐文化,只不过它走了另外一条路而已。

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嘉宾档案

王树增简介:中国著名军旅作家,少将军衔,国家一级作家。著有长篇纪实文学《抗日战争》、《解放战争》《朝鲜战争》等。作品曾获中国人民解放军文艺大奖、中国出版政府将、中国人民解放军文艺奖、鲁迅文学奖等。

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  • 出 品: 搜狐文化中心读书频道
  • 采 访: 宋晨希
  • 整 理: 樊雅和、宋晨希
  • 制 作: 宋晨希
  • 时 间: 2015.07.17