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第33期  

徐静波:

中日之间对钓鱼岛已形成默契 各自让步

在华日人看抗战神剧 感觉会被捅刀

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  • 中国赴日大量采购商品 惊呆日本人››
  • 钓鱼岛中日已形成默契 彼此有让步››
  • 日本对中国发展提建议 但无人采纳››
  • 安倍拉仇恨炒钓鱼岛是为增加军费››
  • 日本很可怜 要给美国大笔维持费››
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嘉宾档案

徐静波:亚洲通讯社社长、“日本新闻网”及《中国经济新闻》总裁,他也是早稻田大学特别讲师。连续14年采访了“北京两会”和中共党代会,并对胡锦涛、温家宝和村山富市、鸠山由纪夫等中日领导人做过采访。

采访手记

  徐静波,亚洲通讯社社长,在日本居住10余年,对于日本有着非常彻底的了解。他常年在网络上写博文,从政治、社会、经济等方面介绍日本,试图为国人揭示一个真实的日本。

   此次徐静波来到北京,搜狐读书有幸对其进行了专访。在采访的过程中,徐静波一直保持着理性与冷静,在谈到中日遗留的历史问题时,徐静波认为,战争已经过去70年了,中国人应牢牢记住历史的伤痛,日本也要对战争责任保持谦虚的态度,希望这页不愉快可以尽快翻过去,让两国更好地面向未来。

中国赴日大量采购商品 惊呆日本人

  搜狐读书宋晨希:我们从国内媒体的报道中,经常感受到中日两国关系非常紧张。在日本的民众中间,这种紧张关系是不是比较少?在您接触的日本民众里,他们对中国普遍的看法是什么情况?

  徐静波:每年中日两国之间都会举行一次民意调查,从民意调查上看,有八成日本民众对中国没好感,这个数据最高的时候是九成的。

  形成这个局面的原因是多方面的,最主要的一个原因就是钓鱼岛问题,但是没好感并不意味着日本民众对中国和中国人没有感情。我们在日本这么长时间,明显感觉到日本民众对中国很友好,他们可能对中国政府的某些做法感觉不满,但是对中国整体经济的发展还是很乐观,尤其认可中国经济对日本经济的拉动作用。中国经济快速发展,让中国民众能够有钱赴日旅游观光,同时还大量采购日本商品,这使日本人感觉到很惊讶。

  中国成为世界第二大经济体以后,对日本的社会和经济的影响也逐渐加大。比如今年中国的经济出现一个滑坡,日本反应就很紧张。无论是从日本的家电、化妆品产业,还是机械产业,都随之出现了明显的滑坡。但就在这个时候,中国大批游客还有钱进行大量的采购,使一些家电和化妆品的生产量出现了大幅的上涨。所以日本民众很希望能够同中国改善关系,希望两个国家和好,而不是每天谈战争。

  既然大家是邻居,那就应该友好相处,不要因为一些小事交恶。这是日本民族的一个想法,也希望中国能够从某一个层面照顾到日本民众的感情,这样,两边能够互动起来,事情也就可以解决。

钓鱼岛中日已形成默契 彼此都有让步

  搜狐读书宋晨希:钓鱼岛好像是双方都绕不过去的一个坎,双方都很难往后退,很难妥协。

  徐静波:其实两国政府经过这几年的交锋,关于钓鱼岛已经达成了一种默契,即中国现在可以进钓鱼岛12海里。原来日本海上自卫队会排挤中国,不让进岛,现在则只是跟随、尾随,而中国方面则是进12海里两个小时后,然后就会自觉出来。所以双方在钓鱼岛的巡航和维权,已经达成一个最基础的共识,即谁都不要登岛,但是双方都可以在这个海域巡航,只是需要约定时间,不要有过多过激的行为。

  那从领空和领海这个角度讲,这虽然是一个公海海域,但其实是在日本国家的范围之内,所以有时候日本战斗机要升空拦截或者军舰进行跟踪。在这种情况下,目前虽然不会发生擦枪走火,但万一出事,都将是中日两国棘手的问题。所以中日之间现在正在商讨尽快启动海空的紧急联络机制,即一方飞机军舰要经过对方的领域、海峡时,预先要通报对方。这样,双方形成互信,东海也就真能成为和平之海。

  此次李克强总理跟安倍首相在首尔会谈中讲到,双方同意启动2008年达成的一个协议,即东海油气田的公共开发。目前东海油气田处境很微妙,它位于日本政府划定的中日之间的海上中间线上,但中方还不承认这个中间线,中方现在只是基本默认这条线。但是日方质疑中方在油气田下面插了管子,把油都吸到中国这边来了。因此双方在东海油气田开发问题上还存在一些争议,所以现在要重新启动2008年时,胡锦涛主席访与福田康夫达成的协议。

  从这个角度来看,东海成为和平之海、希望之海还是有可能的。如果两国不把东海作为一个战场来考虑,而是作为一个合作的海洋来考虑,那么两国之间的军事对峙问题完全可以解决,双方目前也都在做这方面的努力。

日本对中国发展提建议 但无人采纳

  搜狐读书宋晨希:从上世纪八九十年代,日本出了很多类似《中国经济崩坏》这样的的书,那时日本民众对中国的经济是什么样的态度?

  徐静波:自明治维新以来,日本是整个亚洲第一个向欧洲开放的国家,从整个亚洲来看,日本也是实行改革开放最早最成功的,日本的成功也给中国的近代化进程带来了许多经验。

  比如,我们现在建立的科技制度,以及后来引进的大学、中学、小学的教育制度,这些都是日本从欧洲学来的,然后我们再从日本学。所以我们很多著名人物,包括周恩来、蒋介石以及其他的一些改革家、政治家,他们都纷纷到日本留学,原因就在于他们看到日本的明治维新取得了丰硕的成果。

  在过去100多年的历史中,整个亚洲最先进最发达的国家是日本,直到有一天,中国的GDP超过了日本,世界第二经济大国的地位被中国取代了。这是日本比较嫉妒的,同时也是困惑的一点,日本的困惑是什么?按照GDP的平均数来讲,中国的人均GDP和日本的人GDP差了5倍,在这么一个数据之下,日本还是有自豪感,所以觉得不会输给中国。

  所以在这样一种嫉妒和感情纠葛中,日本认为中国有许多东西还不成熟,不完善,或者还不完美,所以日本觉得有必要来批评中国,使得中国能够做到发达国家的标准。

  我觉得日本出版的那些关于中国经济崩坏书的书有一部分是恶意的,这是日本社会中右翼分子所需要的舆论宣传。但是他们也知道,不管怎么写,不管如何煽动中国的民族情绪,中国这个国家是不可能崩溃的。

  还有一种书是指出中国的不足,包括经济领域、社会领域等方面,这些书粗看是恶意的,但是仔细看还是有意义的,毕竟中国的整个社会制度,跟日本相比落后了二十年到三十年,我们现在正在走人家走过的路。比如现在中国在推行新常态化经济,其实日本十年之前就已经给了中国答案,即如果为了达到8%的GDP增速,无限的投资,毫无道理的拼命拉动经济的发展,这种盲目的社会发展模式是不能长久的。

  十年之前,日本许多的学者就已经向中国提出了这样的警告,但是当时我们不愿意承认,不愿意认输。一直到了去年为止,习近平主席才正式宣布中国不能再继续旧有的发展模式了,需要新常态经济发展。因此如何看待日本社会给中国的批判?我们应该一分为二地看待。

  比如城市建设, 20年之前我就听说,日本好多学者提出上海的城市建设,一定要注意软土层的问题。因为上海是冲积平原,跟东京湾一样。现在我们在建设中打桩,没打到岩石层,出现大楼倾斜甚至倒塌的现象,20年前日本学者就已经提出警告。为什么提出警告呢?上世纪七十到八十年代,日本出现了经济高速发展时期,这个时候,也出现了粗制滥造的现象,所以打桩打的不深,房子出现倾斜或者大面积的地面下沉。

  所以日本就向上海市政府提出警告和建议,当时上海市政府不以为然,于是就碰到了这个问题。因此我们要善意地去看待日本一部分学者和评论家对我们提出的批评。

安倍拉仇恨炒钓鱼岛是为增加军费

  搜狐读书宋晨希:安倍晋三第一次担任首相的时候,对中国还是比较友好的,但为什么再次担任首相对华态度就完全转变了?这和日本的国内的变化有什么关系?

  徐静波:2006年安倍第一次内阁和2012年以来的安倍第二次内阁有一个本质上的区别,即他第一次当首相时,刚好赶上小泉参拜靖国神社,导致中日两国关系处于交恶时期。安倍第一次上台以后就访问了中国,中日关系虽然没有彻底的改变,但是解冻了。若干年以后,到了2012年12月份,安倍重新当首相,中日关系出现了逆转。

  这个逆转发生在我们的GDP已经超过日本,中国在对日的外交问题上底气更足,要求也就更高。而且这中间隔着一个民主党,野田内阁把钓鱼岛国有化以后,中国本来寄希望于安倍能够把野田内阁所做的错误决定修整过来,但是安倍恰恰是利用前任政权留下钓鱼岛这个悬念,来塑造中国威胁论,借此来扩充日本军备。

  在钓鱼岛事件之前,日本每年都在削减军费。但就因为钓鱼岛问题,给安倍一个很大的借口,他以强化钓鱼岛防卫为借口增加军费,所以国会就顺利的通过了新的军费预算。但日本知道自己打不过中国,那怎么办呢?所以日本就把美国拉过来一起打,安倍又以这个名义强化了日本安保,通过了相应的安保法案,形成日本的自卫权。

  所以从这个角度来讲,安倍是借钓鱼岛问题来强化自卫队的防卫,同时也让自卫队走出海外,这是安倍的诡计。

  搜狐读书宋晨希:您认为,日本有没有可能再次走上军国主义的路线?

  徐静波:日本自卫队是很难再走向军国主义道路的。这里面的原因是现在日本最担心的一点,就是担心自卫队去了海外以后会被打死。

  从2015年的招兵情况来看,报名参军人数比去年减少了20%,其中还不包括大量中途要求退伍的人,因为许多日本自卫队员都不愿意去继续当自卫队员了。日本人现在一听说打仗就绝对怕死,所以拥有这样一支怕死的军队,日本是不可能成为像战前一样的军国主义国家的。不过,随着中国军事力量发展,确确实实刺激了周边的一些国家,因此新一轮的军备竞赛的概念是存在的。

日本很可怜 要给美国提供大笔维持费用

  搜狐读书宋晨希:日本和美国之间的关系是非常好的,所以现在无论是日本民众还是政府,跟美国的关系都比较近,那么二战后美国跟日本之间的矛盾是如何消灭的,而中日之间的矛盾为什么会屡次的升级?

  徐静波:在安倍执政以后,日本认识到面对21世纪,中国有可能超越美国成为世界第一大国,那么如何维持日本在整个亚洲,乃至世界上的政治地位和军事承载力?

  日本认为一个国家是不行的,它必须借助于美国。所以日本现在通过安保法案,行使自卫权,目的就是要把自己捆绑在一些强大的国家里面。日本很可怜,这个国家不仅给美国提供大量的军事基地,提供2000多亿日元的维持费用,还要拿着老百姓税金跟美国玩,所以现在许多日本人认为日本其实还是美国的殖民地,从这个角度来讲,日本还是一个很可怜的国家。

  但是中日之间目前最大的悬念并不在于经济问题,而是历史问题,中日两国之间在历史问题的认识上有一个很大的差异。

  我们在最近的十年里,电视剧非常的发达,我们的抗战教育或者爱国主义教育也在加强,而且更加形象化。我们小时候的抗战宣传就是电影《地道战》、《地雷战》,里面一般都是中国军民一个没死,鬼子死一大批。现在电视剧里面,则表现得鬼子越来越残忍。

  年轻的一代从幼儿园就开始看抗战剧,所以对日本的认知和对日本的感情与我们这一代是完全不一样的。这个历史问题怎么来解决?日本人觉得“二战”都过去70年了,历史问题不应再作为中日之间主要问题了,但是我们觉得70年过去了,这个问题还没有解决。

  那么日本人就会问,怎么样才能解决?我们说日本还没道歉。日本人会说,从天皇开始,我们已经道歉29次了,而且都是有文字记录的。中国说,不行,要像德国总理一样跪在我们的面前磕两个响头才算道歉。于是,这样下去就没完没了。我感觉,中日两国应该向前看,对于历史问题,我们要记住历史的伤痛,但是不要去培养仇恨,70年过去了,这个事情就应该过去了。

  无论在政治还是社会层面,两个国家都有许许多多的合作,这也是安倍跟李克强总理为什么能够在首尔见面的一个重要原因。在经济出现严重滑坡的大背景下,政治问题都是次要问题,赚钱才是大问题,中国现在面临的最大问题是实体经济跟不上。

日本曾给中国大量经济援助 植树造林

  搜狐读书宋晨希:中国与日本,在科技方面差距还有多大?

  徐静波:马云做的是虚拟经济,我们的实体经济,最关键的一点就是能不能造出像苹果手机这种东西来,虽然苹果手机看似简单,富士康就能组装,但是包括照相系统在内的37%核心零部件都是在美国和日本做的。

  搜狐读书宋晨希:中日现在对于历史问题纠缠不清,跟1972年中日建交,中国不要日本赔偿是否相关?现在很多中国劳工或者慰安妇到日本打官司,索要赔偿都往往败诉。

  徐静波:我觉得当时中国政府放弃向日索赔,关键与政治形势有关。这其中包括两个重要因素:其一,因为蒋介石预先宣布了放弃对日的索赔,所以这种情况下,我们大陆去找日本索赔就说不过去了。其二,当时因为意识形态的原因,整个欧美世界对中国实行政治、经济的封锁,没有一个欧洲国愿意跟我们建立外交关系。因此,与日本建交就至关重要,那么其他的小事情都可以后谈。

  当时毛泽东和周恩来决定放弃赔偿,我觉得是一个很伟大的决策,而且这个决策也使得此后的几十年中,日本民众对中国的好感是直线上升的,同时日本也给中国带来了许多经济援助。我们必须看到,在中国整个改革开放当中,日本给我们提供的经济和技术援助,确实帮助中国实行了现代化建设,这是不能否认的。

  许多日本人来中国建希望小学,到内蒙古去植树造林,还有日本企业给贫民灾区孩子送衣服和粮食。如果我们在1988年之后,能够借势把中日关系再往上提升一个高度的话,我想,或许中日现在应该是属于密友的关系,至少在安全保障领域里面都会有一个很好的合作。

  但是时间不可能倒流,现在我们回过头来看中日两国走过的路,我觉得日本在历史问题上面应该有一个正确的历史观不仅是安倍内阁,任何一届内阁都要认识到这个问题,作为一个加害者,就应该有一个谦虚的态度。而就我们受害者而言,必须记住这段痛苦的历史,但是没有必要天天喊着去跟人家算帐,因为这个帐是算不清的。

日本右翼篡改教科书使用率不足5%

  搜狐读书宋晨希:在日本,右翼究竟有多大的影响力?

  徐静波:其实日本右翼势力是很弱的,并没有像我们在国内看到的,有那么大的右翼势力。我们往往把街头的宣传车当做右翼势力的代表,日本管这种团体叫政治团体,但老百姓都不听他们的。在日本,人们可以随便集会,上街游行,所以,右翼上街的话,警察是不能组织他们的。

  我们必须理解,日本有一种民粹主义思想,这是从安倍上台以后开始变得强烈的。为什么会出现这么一种倾向呢?1990年,在日本经济崩溃的20年里,日本经济几乎是处于一种休眠状态。但与此相反,中国经济却处于一个高速发展的状态,我们的GDP增速基本上维持在10%左右。日本失去了20年,我们得到了20年。失去20年之后的日本突然有一天醒过来了,他们发现原来要需要日本提供经济援助,甚至送衣服送粮食的这么一个国家,突然之间很有钱了。

  尤其是近几年中国的游客到日本以后,花钱如流水,有什么抢什么,中国这么强的购买力把日本人吓坏了。另外,在这几年里,我们军事力量发展很快,这确实让日本觉得紧张。所以日本在过去几年中就明确提出来,要日本再实行一个“明治维新”。

  搜狐读书宋晨希:现在中国和韩国都反对日本修改教科书,是不是右翼的教科书在日本的使用率极少?

  徐静波:新历史教科书编辑委员会,即所谓的右翼编辑委员会,现在在日本也就是6个城市,占的比例不到5%。

  所谓歪曲历史的教科书就两个主题:第一,他觉得侵华战争是殖民地解放,因为当时整个亚洲,包括印度和东北亚国家都属于英国、法国还有德国的殖民地,而日本大东亚战争发动以后,结果这些国家全解放了,所以日本格外强调这一点。第二个,关于南京大屠杀、慰安妇等问题,这个教科书里面基本上全部抹掉了不写。

日本人看抗日神剧 感觉会被人捅一刀

  搜狐读书宋晨希:还有一个问题很好奇,日本人如何看待中国的抗日神剧?

  徐静波:我曾问在中国的一些日本职员,我说你们每天在中国打开电视机看抗日剧什么感觉?他反问我一句说,如果你在东京时候,打开一个电视频道,内容都是日本人怎么杀中国人,你是什么感觉?我说我感觉明天出门我可能被日本人打,甚至被杀。他说是的,我也是担心出去以后,中国人会不会突然捅我一刀。其实我也采访过许多日本老兵,他们讲战争并不是像电视剧里演的那样。

  日本明治维新以后,西方陆军、海军、空军的一整套的机制全部被引进日本,所以当时中国和日本在的军事力量悬殊相差不是一个等级,日本拥有24艘航空母舰,还包括大型的驱逐舰。

  在这方面中国当时真的没法比,我们真的是小米加步枪抵抗住了日军的大规模进攻,所以说中国真是很英雄。我在台湾看了一些资料以后,感觉我们这八年抵抗是不容易的。

  搜狐读书宋晨希:您在您的书里面提到,日本人对日本制造充满着信心。但日本也曾经出现过食品安全问题,日本是怎么树立起对于民族产品的信心呢?

  徐静波:我发现一个很奇怪的现象,日本人是A型血占多数,中国人是B型血占多数, A型血是完美型的,做事情要求完美,所以日本人做东西会做的很精,没做好是不愿意出手,否则会损害信誉。也许我们大陆文化和海洋文化有差异,鉴于日本人做事比较精细的这个背景,他做出的东西一定是求完美的,可有的时候过于完美。

  我举一个最简单的例子,在印尼的高铁的市场争夺过程当中,日本是失败的,中国是胜利的。虽然中国胜利了,但就高铁和新干线相比,中国的高铁和日本的新干线相比还是差了好几个等级。我们现在讲,我们高铁已经赶超了世界,而且是世界领先地位,但和日本相比,真的还差好几个等级。原因在哪里?首先,现在高铁技术几乎都是和日本学的,虽然也学德国的西门子技术,但那不是主要技术,主要还是日本川崎的技术。

  我们将技术学会之后,进行了改造,使得更适合在中国地形中行驶,这是我们的优势。但是中国的车箱技术、轮轨技术,室内装璜技术等,都还存在差距。

土豪隐姓埋名做销售员 刷经验值

  搜狐读书宋晨希:很多日本人一辈子可能只把一件事做到精益求精。这对于他们来说,心态是怎么样的,会不会觉得很无聊?

  徐静波:日本人特重荣誉,如果到日本农村去,会发现农村最多的是荞麦店。拉面是从中国传过来的,但荞麦是日本本土的,店主可以告诉你说,“我的荞麦店已经250年了”,如果30年算一代,250年是几代人?在中国,如果爸爸农民,儿子就一定要考上大学的,孙子一定要去美国留学,这户人家才是兴旺发达。

  在日本,长子必须要继承家业,比如说长子已经当到了一个跨国公司的工程师,他爸爸说:“儿子你回来,我荞麦面已经搓不动了”,那他就回来,所以才可以做到代代相传。日本7万多家中型以上企业,为什么百年以上的企业有三百多家,因为他代代相传。举出一个例子来,我们的中华老字号,换了多少的经营者了,早已经不属于他们家族了,只是牌子在那里。但是在日本,他这个技艺、秘方是代代相传下来的,这就是日本企业他之所以能够长盛不衰的一个最重要的原因。

  但是日本人把东西卖出去以后,他会马上想到后续的维修和保养。比如中国盖住宅楼,设计、施工、打桩和内装修都是由不同公司来弄,所以,房子出了问题谁都不管。

  日本房子如果是哪一家房地产开发公司开发的,那么从设计、施工、管理全是这一家公司负责的,最终出问题就找房子销售公司,而且要终身保修。所以这一点恰恰是我们中国缺少的,我们要学的就是这种诚信、诚实。

  搜狐读书宋晨希:您在您的书里面提到,日本人对日本制造充满着信心。但日本也曾经出现过食品安全问题,日本是怎么树立起对于民族产品的信心呢?

  徐静波:在日本,无论男女,上大学以后,基本上都离开父母亲搬出去住,父母亲一般也很少管你。即使家里有钱,每个学生也都会去打工,好一点的工作是做家教,差一点的工作就是到咖啡店里端盘子。

  每一个中国留学生,包括我在内,都在日本打过工,大家从来没觉得打工是一件很耻辱的事情。社会实践是很重要的,人生必须要经过这个阶段,所以成年以后,我们走在一起总是会谈,读书的时候打过什么工。如果说没打过工,日本人会感到很惊讶,你为什么没打过工?那你的生活费哪里来的?如果说全是父母给的生活费,那日本人会看不起你。

  所以现在丰田公司的老板丰田章男先生最典型的例子,他是丰田汽车公司创始人丰田喜一郎的长孙,长大后是注定要接班的。他大学毕业以后,他父亲就告诉他,第一,你必须要跟所有人一样,去应聘面试。第二,不许透露你是丰田的长孙,要跟所有大学生一样去投档案,应聘并面试。面试官不知道他是谁,最终录取了他。让他在一个4万人的小城市里去卖汽车,他卖了三年。

  有了这样的经历,他才知道这辆车的好在哪里,差在哪里,与其他品牌的汽车相比,优势在哪里。因为做销售要宣传,他就必须了解汽车的优势与劣势。然后再到工厂里面去做汽车装配工,接着再到销售公司,甚至去美国的销售公司,然后再回日本,设计部、制造部、销售部,一圈过来之后,他当社长的时候已经55岁了。

  而在中国,我们现在一个上市公司,一个刚大学毕业从新加坡回来的25岁女孩,一回来就是总经理了,她能当总经理吗?一个企业交给一个小女孩能行吗?不行,但是我们现在的第一代创业者,从来都没让自己的孩子接受过这样的锻炼。

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