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第27期  

赵柏田:

《金瓶梅》虽写情爱 其实体现了一种大悲

明代亡国是因奢靡成风 人欲横流

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  • 《南华录》是古典时代最后的梦››
  • 晚明的物质和人欲达到糜烂程度››
  • 现在和晚明很像 做事急功近利››
  • 晚明人无时无刻都有末日紧张感››
  • 清朝对汉文化构成毁灭性打击››
  • 明初大清洗运动打折了文人的脊梁››
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嘉宾档案

赵柏田:当代作家,人文学者。 从事中国思想史研究十余年,主要涉足方向有明清江南文化、近代口岸城市现代性研究、日常视野中的现代知识分子研究。著有长篇小说《赫德的情人》、《让良知自由:王阳明自画像》,散文集《历史碎影》《岩中花树》《帝国的迷津》《明朝四季》《时光无涯》《我们居住的年代》《远游书》,文论集《双重火焰》等十余部。部分作品译介到国外。

采访手记

  《南华录:晚明南方士人生活史》最近由北京大学出版社出版,受到了读者的广泛关注。其实,书写晚明士人的著作非常多,但以“心史”的角度,写通俗读物的却几乎没有。赵柏田作为一位著名作家,他对于晚明那个时代的士人心理状态,感情遭际揣摩的非常到位,他是以人为视角,书写了600年前中国的繁华与灿烂。

  趁赵柏田先生来京参加新书研讨会的机会,搜狐读书频道对赵柏田先生进行专访。赵柏田先生本人很和蔼,在回答某些问题时,他有着学者般的洞见,也有着作家般的感情。他倾慕于晚明士人对物的留恋,对物的审美,也揭示了晚明那个时代的社会畸形发展,全程冷静而客观。在谈到当代人同样也有精神焦虑时,赵柏田先生向古人借智慧,为我们讲述了如何让自己活得真实,活得有意义。

《南华录》是古典时代最后的“梦”

  搜狐读书宋晨希:赵老师,您这本《南华录》写的是晚明文人墨客的风雅之趣,关注的是晚明物欲横流大时代背景下的知识分子。您为什么要写一本有关晚明的书呢?

  赵柏田:我曾开玩笑说,如果我穿越回去,选择一个自己喜欢的朝代生活,我选择有两个,一个是春秋时期,一个是晚明时代。春秋是一个非常贵族化的时代,天真浪漫,而晚明呢,它的物质生活和精神生活都非常灿烂夺目,那是一个风华绝伦的年代。

  为什么会写晚明这部书,首先,我觉得作家写某个题材得有经验层面的东西,我对晚明有很多感性层面的感觉。我出生、生活在南方,虽然我的家族是在南宋时期从中原地区迁到浙江的,但是这一千多年来,我们已经完全被南方的气侯、文化等等同化了,所以我是一个骨子里的南方人。

  我所生活的城市,从小所经历的点点滴滴往事,中间有很多都能在晚明的历史里找到影子,也就是说晚明时期的人,他们真的是跟我们相去不远。在我所住的城市里,离我家几百米的地方,就是王阳明在成化年间出生时的老房子,离我家十几公里外的地方就是黄宗羲隐居写书的地方。

  这些人对大多数读者来说,隔了几百年,会让人非常陌生,但对我来说他们就像我的邻居。当然这些跟我的写作也没有直接的关系。我是说,我构建一个文学世界,从最初的诗歌到后来的短篇小说,到现在转入关于晚明艺文的书写,都是一个非常自然的过程。

  搜狐读书宋晨希:您以前也写过很多历史小说,包括《赫德的情人》、《让良知自由》等等,这个书和您之前的这些小说有什么不同点,您想通过这本书去表达什么样的情感?

  赵柏田:我从事历史写作到目前为止,已经有十五六年了,写了几本书,所写题材、所关注的内容都是在变化的。其实我写这些年代写这些人物好像是倒退着在往上走,我最早做的一个系列是现代知识分子的研究,2005年由中华书局出版的《历史碎影》,出了那个书之后,我又做了晚清的沿海口岸城市知识分子的研究,即后来出版《帝国的迷津》。再往前推就做到了明清之际,感觉时间段上是不断往前推的,一直从民国往前推到五百年。

  当时我也跟人开玩笑,我说这五百年来的事我基本上给它理了一遍。《南华录》出版以后,我也冷静地分析一下自己的创作过程,我的写作不管是虚构还是非虚构的,在写作题材上,以1800年作为界限,很明显的可以分成两块,1800年之后,我关注的是中国的现代性转型,像《帝国的迷津》《赫德的情人》,和下月即将出版的《买办的女儿》,这些作品都是以近代口岸城市为背景展开的。

  中国现代性转型是非常沉重的话题,其中更多的是痛心之处,这里面有太多的曲折和太多的艰难,这是我写作的一个方向。1800年之前,就我的理解来说,那是一个尚未跟西方世界碰撞的中国,用日本汉学家沟口雄三的话说,是“前近代社会”,柯律格有一本著作叫《长物》,这个书的副标题是“早期现代中国”,特指15—18世纪的中国,那么也就是说这个中国跟1800年之后那个转型的中国是不一样的。转型前的中国还是宁静的,还有着自身固有的一套价值观念和系统,我用过一个词叫“古雅静好”。

  1800年前的中国是我关注的另一个方向,刚才我们聊到《岩中花树》和现在这本《南华录》,我是更多地把关注点落到了古典中国的世界里。尤其是《南华录》,我真的是把它当成一个“梦”来写,和《岩中花树》不一样,《岩中花树》的背景是16—18世纪,主要探讨那个时期的思想史,它有清晰的线条,并且人物还比较理性。

  但《南华录》里面那些艺术家,那些文人、隐士、女性是非常感性的,我是把它作为古典中国最后一个“梦”来写。一直以来我想写自己的南方,写一部百科全书式的作品,我在《南华录》里实验了一回,让一种博物志式的写作和艺文志式的写作交织在了一个文本里。 [详细]

晚明的物质和人欲都到了糜烂程度

  搜狐读书宋晨希:现在人读晚明历史常常有一种历史的断裂感,从晚明的极致繁华到了晚清的极致衰败,大家对晚明的印象是那么的不真实。您认为我们现在是不是美化了晚明的历史?到底是什么因素将晚明推向了繁华的高潮?

  赵柏田:明朝的历史,从1368年到1644年总共276年,这276年的历史是一个整体,从未断裂。我曾经在《明朝四季》这本书里面,把整个明朝历史形容为一年四季,它有过非常血腥又充满着朝气的春天,也有着昌盛的夏天,萧瑟的秋天,和万事瓦裂、崩盘离析的冬天,它是之间是互为因果的。

  至于说到晚明的物质和精神的极大繁华由何而来?我的一个判断是,到了15世纪末16世纪初的时候,市场经济已经形成了,而且越来越成熟(我不主张用资本主义萌芽的说法),于是形成了一个消费型的社会,那么市场和消费这些东西会刺激物质不断地增长,这些物质又会对当时人们的生活方式和价值观念,包括他们的情感方式产生很大的影响。

  我说的晚明,是指万历时期到明朝灭亡,尤其是16世纪最后的10年到17世纪初叶的将近50年,它的那种繁华最为精致成熟,最后甚至到了糜烂的地步。

  搜狐读书宋晨希:王阳明的心学对于晚明社会的发展,产生了什么影响?

  赵柏田:明朝中叶以后,心学的流传对于当时,尤其是知识分子的心性解放、个人价值的崇尚,起到了非常积极的作用。晚明奢侈的享乐之风,晚明人看待世界的眼光也不是空穴来风,它有源头可寻,可以追溯到明中叶,心学思想的流传,因为心学思想其实是儒学内部的一次改良,它把人的个体价值提了上来,把人的情感也提了上来,这样就跟原先的儒学构成了一种反动,而这种反动恰恰是对个体的一种解放。

  正是在这个意义上,王阳明的心学在他那个时代是不能进入官方主流意识形态的,从王阳明个人的遭际上我们也可以看出,他一直是被排斥在中央决策层之外的,他一直在南方奔来奔去。虽然下面的人呼声很高,说他可以进入内阁,但是中央政府实际上是排斥他的,甚至到明朝覆灭以后,后世检讨明朝覆灭的原因,还把部分原因规责于心学思想,这个众说纷纭,但是我认为是责之过苛的。 [详细]

现在和晚明很像 做事急功近利

 搜狐读书宋晨希:读《南华录》,看到您对于晚明知识分子精神世界的注重,以及关注他们是如何把这种精神性寄托到器物里。现代文人对于晚明其实是有一种精神性想象的。

  台湾学者巫仁恕在《品味奢华》中,认为晚明的风雅是阶级分化后表现出来的身份性消费,他们的这种消费可能没有很多精神性的内容,纯粹为了确认自己的身份与地位。您如何回应这种观点?

  赵柏田:人类学家有一个观点,认为物是观念的载体,晚明时代的世人在一些细小的物质上面,如一件古物、一次旅行、一缕香烟、一片园林等等,运用自己发达的感官,在这些物上面建构起自己的精神世界,我在书里面说物是精神的寄寓,就是基于这样的情况说的。

  其实你的生活是什么样的,取决于你是怎么样跟这个物的世界发生关系的,你怎么样去占有物,更重要的是怎么样去使用物。我赞同这位学者说的,晚明时候的风雅更多的是一种消费型的、炫耀式的体现。但是我不赞同他把这种对物消费的方式解析为一种阶级性的差别,我不赞同这样的观点。

  最近坊间有一本研究物质文化和艺术史的著作,就是柯律格的《长物》。《长物》里有一个观点,他引用法国社会学家布尔迪厄的区隔理论,即不同的人通过不同的方式去占有那些物品,然后再去使用这些物品,这种不同是一个划分人群的标准。这个东西可以划分,你到底是社会精英还是普罗大众。

  我们看明朝时有大量的生活指南书,像文震亨的《长物志》,袁宏道的《瓶史》,高濂的《遵生八笺》,看这些书就会发现,他们对物的叙述非常喜欢用一种语调,告诉你怎么样来对待物是雅的,怎么样是不宜的,这其实是告诉读者一种生活美学,它其实是那个时代的风雅生活指南。

  柯律格统计过,大概16世纪中期到17世纪初的那几年,生活指南书籍的出版形成一个高潮,数量达到了三四百种,从这里面可以看出,晚明人看待物的眼光,与物相处的方式,完全跟现代人不一样。

  我们这个年代跟晚明有很多方面很像,比如在事功的急切上,在价值观的多元和混乱上。虽然这两个年代都是物质年代,但还是有区别,晚明时对待物,不仅要占有它,更重要的是怎么样使用和消费它。这种消费的方式决定了你是一个什么样的人。当代人所怀念、所追忆的晚明风雅就是由此而来。我们现在这个时代,更多的是一种对物无穷无尽的占有和攫取,这个是两者之间最大的区别。 [详细]

晚明人无时无刻都有末日的紧张感

  搜狐读书宋晨希:中国文人对精神性的追求,有人认为,这是中国人转向内在的表现,从而说明中国人性格由强变弱。您如何看待?

  赵柏田:在晚明的时候,物质和精神发展到如此风华、成熟甚至糜烂的程度,这里面蕴含着一个转机。我们解释一下晚明的历史,从万历时期一直到崇祯时期,我们看到在表面的繁华之下,其实一直隐藏着不安,而这种不安它伴随着晚明时代人们的终生,当他一踏进这个时代,稍微懂事一点,他们就会无时无刻感觉到末日的紧张感和恐慌感,使得他们在这个世界上生活的时候,会尽可能找更多的乐子度过这一生,我们在晚明士人的行事方式里面,他们的私家记录里面,会非常多的看到这些东西。

  那时候,其实知识分子的内心已经隐约感觉到了变化的前兆,当然明朝的覆亡有多方面的原因,比如宦官集团和皇帝之间的对峙所导致的相互不信任感,以及大臣之间的党争。

  再比如军事上,建州女真跟李自成的起义,明朝政府陷于两线作战,等等,这些都是导致明朝政权解体的直接原因。从世风来看,当时世人已经很敏锐地捕捉到这些前兆和变化。

  搜狐读书宋晨希:您认为晚明社会的“糜烂”对后世有没有影响?

  赵柏田:我们现在看晚明,它有一种惊人的美,它的物质又是如此地灿烂,我们现在回望它,这种美它曾经塑造了中国人的性格——一种东方式的美,这种东方式的美是纤细的、感性的、唯美的。但是这种惊人的美,它已经逝去了,再也不可能复原,所有复原的努力都是一种错位。

  我们现在回望那个年代,我们还是会感觉到那种文艺的气息扑面而来,那种美至今对我们的精神产生了很大的抚慰,这个是我们今天观照那个时代的意义。我们现在看古人的风雅,不是要去从细节上重构那种风雅,更多的是一种参照和审视,我们这个时代生活节奏越来越快,武功秘籍里面说“天下武功,唯快不败”,但事实上,还是有那种虽然慢却非常有力的功夫。

  如果这个时代的列车非常快地运行,我们在这个车上,没有时间抬头去看一看天上的星星,也没有时间低下头来想一想自己,我们真不知道这个火车会把我们带到哪儿去。 [详细]

清兵入关对汉文化构成毁灭性打击

  搜狐读书宋晨希:您一直在关注明代遗民的问题。其实,晚明问题,自陈寅恪的《柳如是别传》、孙康宜的《情与忠》等书出版之后,就一直被人们关注。您如何看待晚明遗民的现象?

  赵柏田:对晚明的遗民文化心理做过深刻研究的,是赵园先生,她的《明清之际的士大夫研究》、《制度与心态》,还有后来一本《想象与叙述》,都谈得非常透彻,里面我印象特别深的是谈倪元璐一篇,她所写的这些人都是江南人,关注点也是在江南一带。

  其实一点不奇怪,宋代以后,整个文化的重心都迁移到江南,清兵入关对汉文化构成了毁灭性打击,这时候,是一帮南方士绅站出来进行抵抗运动,维系那一点文化的种子。这是时代转换的大势,大势运焉,没有一个人可以抵挡。

  有些人在政治对抗中赔上了性命,有的则躲到山林里面,取一种隐逸的姿态,不与新政权合作,于是出现了后世所说的遗民。

  遗民,在我看来是一个过程,所有遗民到最后,他们的立场和态度都是有变化的。他们要生存,只有跟官方合作。当然也有大量自杀的个例。

  黄宗羲在1649年前曾经是一个坚定的抵抗分子,然而,他比那些人更早意识到大势所趋,谁也抵挡不住,他在1649年以后,回到老家余姚黄竹浦选择一片山林写书,思考检讨历代制度。同时,他对地方官员的态度现在看来也是大可玩味,比如他的孙子要去考功名,他给地方官员写信,拜托小孩的事情要多多关照。他的儿子黄百家、弟子万斯同前往北京修《明史》,都是得到黄宗羲支持和授意的,黄百家走之前还给他写诗送行。这些政治遗民随着时间的推移,他们放弃了跟官方的对立和反抗立场,采取了一种妥协甚至是共生的姿态。

  另外,清初南方的基层官员其实大量都是明朝时的官员,他们本身对江南逝去的旧文化传统是很留恋的。刚才我讲到遗民是一个过程,在《南华录》里面,我们看到像吴伟业、张岱、祁彪佳这些遗民,他们跟那些政治遗民是不一样的,他们实际上是文化遗民。政治遗民里的很多人,在旧政权崩盘以后他无所适从,很长一段时间都生活在这种纠结里面,甚至有的一辈子对抗下去的。但是,时间把它们这种对抗的姿态自行消解了。

  吴伟业、张岱的文化遗民身份,实际上更多的是对于逝去的精致文化传统的留恋,那时候的语境里,有“亡国”和“亡天下”之说,顾炎武说,“易姓改号,谓之亡国,仁义充塞,而至于率兽食人,人将相食,谓之亡天下”。意思是说,国可亡,天下不可以亡,一种文化不可以消亡。

  所以这些人采取这样的生活态度,像张岱跑到山里面写《陶庵梦忆》,余怀在南京写《板桥杂记》,还有冒襄在水绘园里跟那些老音乐人、说书人一起,在回忆中度过世间最后的时光,这都是因对精致文化传统的留恋而起。从这个意义上说,文化遗民身上保留了更多文化传统的记忆。

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明初大清洗运动 打折了文人的脊梁

  搜狐读书宋晨希:刚才说到了黄宗羲选择留下来,还有钱谦益,据说钱谦益开始是打算跳水殉国的,后来因为觉得水太冷而活了下来。现代人认为晚明是一场巨变,而历史学家可能告诉我们,其实那个时代并没有像现代人想象的,有那么大的一种断裂感觉。您在写作这本书的时候,清代的入关,到底给了中国人心里什么样的冲击?

  赵柏田:我们在明清时代的典籍里面,经常可以看到这四个字——“天崩地解”,这既是指政局极大的振荡,更多的是指政局剧变带给世人内心的冲击和振荡,它把一个时代所建立的价值观念和价值体系给完全颠覆掉了。这是一种非常大的外力冲击下的断裂。

  1644年5月,清军进入北京,随后一路南下,不断有城市沦陷,当时的资讯很不发达,崇祯皇帝死去的消息,快两个月才传到南方,那些官员、士绅、文人的反应是各种各样的。比如我们看到《南华录》里面的陈洪绶,他听到这个消息以后就号哭,喝酒,把自己喝的烂醉如泥。他的小妾胡净鬘去找他,拉着他的手,他就把手埋在她的手掌里不起来,这不是矫情,真的是因为他所依托的精神柱子没有了。像刘宗周这样的官员兼学者,干脆就自杀了。

  一个新政权取代了旧政权,随之而来,是世风、世态发生了极大变化,清初的皇帝崇尚节俭、尚武、勇猛的价值观念,对晚明的靡靡之音,享乐人生,都是从心底里面排斥的。清初的社会是一个清教式的社会,不崇享受。学术思想上也是如此,朴学的兴起就是最好的例子。这是世风所致,也是因为对文字狱之类政治高压的恐惧。明朝文人讲心性,清代学者讲考据,气局小了许多,尽管他们删繁从简,在观念上回归到一些很朴素、很简约的层面上,但气局毕竟小了。

  搜狐读书宋晨希:晚明情与欲非常发达,包括《金瓶梅》、《牡丹亭》都是这个时代人所写的。但吊诡的是,这些书虽然被后人看成是邪淫之书,但其实它们的宗旨,都有一种佛教式的“空”的观点在里面,比如告诫人们不要被“情”所迷惑。您如何看待这种现象?晚明时期,又为什么会出现这种小说?

  赵柏田:对于细节的沉迷,其实就是对某种事物的热爱。我很喜欢《金瓶梅》,甚至超过对《红楼梦》的喜爱,在我看来,那是中国最伟大的一部小说,它的意义怎么形容都不为过。汤显祖《牡丹亭》写的是情,什么是情?情者,可以令死者生,生者死,它是可以穿越阴阳两界的那种东西。汤显祖发现了情感的巨大力量,他的了不起还在于把这种发现说了出来。当然,《牡丹亭》最后还是归结到梦幻,我们要知道以情证道,只是那个时代惯有的叙事策略。从汤显祖对情的书写里,我们可以感觉到他是一个有大情感、大悲哀的人,他沉湎在爱的梦幻里,沉湎在情带给他的巨大欢喜和失落里。

  《金瓶梅》呢?它对大量享乐场景、奢侈的排场等等这些层面上竭力去描写,对情欲的刻画职一个工笔画家一样,虽然从小说家的笔调里面我们偶尔会看到对主人公,就是对那个暴发户——很有钱又没什么品位的西门庆,不时有调侃甚至嘲讽,但这个小说更多的是对描摹之物的热爱和沉迷,他是要通过这种爱与沉迷的衰败,写出一种大悲。

  这些小说和戏剧为什么要用一些教化的语调告诉读者这个东西不好呢?比如,情这个东西很空,欲这个东西要伤身噬骨。因为晚明时代还是前现代中国,这个国度仍旧崇尚礼、道德,如果一个人公开站出来反对官方的意识形态,就会把自己逼入绝路。晚明时大量的戏剧、小说,它们都是世俗的文本,为了流传,让更多观众和读者看到读到,所以不得不穿上一件礼教的外衣,用一副道德训诫的语气说出活色生香的世界。

  搜狐读书宋晨希:您在这本书里面还谈到明末一个很普遍的现象,辞官退隐,回去“以文为友”,以雅趣为友。晚明时期,做官的吸引力为何降低了呢?

  赵柏田:入世还是出世,仕途还是隐逸,有明一朝,这种冲突和纠结伴随着文人的一生。其实这也是历代中国知识分子的内在纠结。晚明时候,我们为什么会感觉到这种纠结被放大了?

  原因恐怕还是在于士人阶层跟政府之间的不信任越来越大,矛盾隔阂越来越大。明朝是一个专制化程度非常高的政权,它所建立的文官制度可以说比同时代的西方还要领先很多,这套制度在保证帝国高效运转的同时,也扼杀了士人的天性,尤其是明初一次次大规模的清洗运动,已经把知识分子的脊梁打折了。

  后人很向往宋朝的文人政治,因为皇家对文人非常尊重,但是到了明朝,一个流氓无产者所建立的政权,它对读书人是仇视的。这个政权几百年以后,到了晚明,这种相互的不信任感急剧加大。以前士人唯一的出身之路就是走仕途,报效君王,随着市场的出现并成熟,社会给了士人更多的可能性,士人可以选择与世沉浮,也可以选择隐逸避世的姿态。他们中的一部分,躲到自己的内心,从广大的世界里面寻找那些可以让自己爽心悦目之事,作为精神的寄托,营造自己的园地。

  所以在晚明的时候,会出现大量以生活美学为毕生事业的士人。即便如祁彪佳,政治上还算成功的一个人,在同僚眼里也很有治世才干,但生逢乱世,他内心其实有一个愿望,把寓园作为情感和精神的最后寄寓,最后我们看到他的结局,是坐在自己打造的园子里面的池塘里,在亲人的注视下,慢慢引水注入,自沉而死。 [详细]

一个社会崇尚奢靡 会出现亡国前兆

  搜狐读书宋晨希:有人认为晚明时期的男女之情非常糜烂,同性恋也非常兴盛,包括李渔养了很多优伶还有娈童。

  赵柏田:当一种文化到了极度成熟的时候,肯定享乐之风盛行。不光晚明,在西方古罗马的时代,文化极度繁荣,也是享乐之风盛识。文化的末端是什么?感官。感官的极度灵敏发达,才会建立起一个繁荣的文化景观。

  在晚明,我们会看到他们的感官是多么纤细,多么灵敏,张岱凭着他自己的鼻子可以找到他的同道,袁宏道凭着视觉对色香进行辨别,发展出一套插花的理论,他们饮茶,凭着对水色水质的辨别,就成为了一个社交圈里的人。还有冒襄跟董小宛,他们焚香、饮酒,一流的品位,还是离不开发达的感官。

  最为精细的感官,最为灵敏的辨别能力,作为一个基石,构建起一个时代的繁华。而享乐跟人的想象力是对应的,你有什么样的想象力,就会有什么样的行乐法子。我们看到那时候的生活指南书里面有很多图,这个图里面有教人怎么样郊游的,你拿着食篮应该是什么样的,这个篮子什么地方放酒什么地方放菜肴,写的都很详细。

  在《金瓶梅》里面,我们可以看到对性无穷无尽的想象力,这是一个繁华时代必然会出现的表征。不过,他们沉湎于物,沉湎于欲,这只是一个方面,其实另外一方面,我们往往会忽略,他们其实很焦虑。《金瓶梅》里面的西门庆,别看他一天到晚跟一帮狐朋狗友吃吃喝喝,谈谈生意,跟一帮女人天天混一块儿,你看他是多么的焦虑。

  我们说晚明人对待物的态度,不仅仅是你占有这个物,你还得把这个物使用得宜,这就产生了焦虑。因为一件古物,经过几百上千年到你手上,你只是一个仓库保管员,当你明白了物比你更长久,你的生命、你的个体存在,在这件古物面前根本不值一提,这就势必产生很大很大的焦虑。再加上那个时代以古为美、崇尚古物的风习下,也出现了大量的造假,大量的骗取设套,导致的那种焦虑和紧张感可能会更甚,就像今天人玩股票一样,你被套进去怎么办,你要解套,要找一个下家出手。但我觉得,还有一层对物的焦虑来自于对奢侈之物的原罪感。

  中国人历来都被告诫,对于奢侈之物、浮华之物,不应过分追求,认为这会导致萎靡不振。世风如果崇尚奢靡,老百姓都去搞这些东西去了,这个国家就没有什么士气,就是亡国之兆。所以他们一边在享受着物的世界,沾沾自喜于社会精英的身份,非常自得,另一边呢,物的焦虑、情和欲的焦虑无处不在,我想,透过风雅的世相,再看到背后的重重焦虑,这样去看晚明社会可能会更完整。 [详细]

古代同性恋是消费行为 对个人无尊重

 搜狐读书宋晨希:这种焦虑会不会导致晚明人心灵的扭曲?

  赵柏田:晚明人的放诞,特立独行,这都是他们的集体性格。我们经常会把晚明人的放荡不羁与魏晋人放在一起比照,但是魏晋人的放荡,跟晚明士人还是有很大区别的。陶渊明说“采菊东篱下,悠然见南山”,我相信他是真的在采菊,真的看到了南山很开心。但晚明人这样讲,就有一点小小的矫情,有点装,他们有时做出一些很荒诞的举动来,可能也只是为了吸引更多眼球。

  晚明人会有更多世俗考量。他们中还有一些人,行事方式上会让人觉得特别出格,比如徐渭、唐寅等人,其实更多是一种心灵的畸变。晚明人所受到的压力,既有来自专制政治的,也有来自个人生活的,还有末日感的挤压,这些压力使得他们内心的弦绷不住,断裂了,所以有了种种畸变。这种畸变来自于一个时代的负荷。

 搜狐读书宋晨希:其实,我们发现,当代人的精神往往也是缺失的,人们只知道物质上的炫耀,没有精神上的寄托。当代人的这种状况,到底应该怎么改变,可以从晚明人的身上学到什么?

  赵柏田:不管是晚明还是现在,人生于天地间,生活在这个世界,总要找到自我。当然,不同年代会有不同的找到自我的方式。一个时代有一个时代的风雅,晚明的风雅是不可复制的。

  说到寻找个体的存在感,我觉得晚明人对我们还是有所启示的。第一,就是努力让自己的心性获得解放。你可以把这种解放的途径寄予在做某样事上,甚至一样器物上,一件艺术作品里,或者别的无用之物里,你得有意识地去寻找。第二,我们还是要不断地审视自己的生活,思考自己应该过一种什么样的生活,这个生活会往哪个方向走。你心目当中的理想生活又应该是怎么样的?苏格拉底说:“没有省察的生活,是不值得过的”。

  我在90年代写过一本小书叫《我们居住的年代》,那本书在讨论一个问题,怎么样来建立我们的生活。我的一个结论是,真实的生活应该是世俗和神性的融合。其实两千多年前的哲人们,已经提出并解答了这个问题。

 搜狐读书宋晨希:前一阵子美国宣布同性恋合法,在世界引起了不少的争议。其实,中国自古以来就有同性恋,比如“断袖之交”,您如何看古代中国的同性恋现象?

  赵柏田:古代的“断袖之交”其实跟婚姻没有关系,它不是家庭组成的因素,它更多的其实是一种消费,是一种身份的标榜和炫耀,中国古代所存在的同性恋现象跟现在美国把同性恋合法化是性质不同的两件事。

  美国同性恋合法化的出发点是对个体的尊重,是对某种生活方式、家庭组成方式的一种尊重。这个跟西方的人文主义传统是一脉相承的。而古代中国的同性恋现象更多的是一种资本和社会身份的炫耀,它是把女人、把娈童作为物品来看待的,这些女人和娈童是可以作为礼物相互赠送的。这里看不到对生命和情感的尊重,看不到对个体权利的尊重。

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