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   财政问题决定了国家的性质。政府向谁伸手,就意味着团结谁、依靠谁,也意味着谁是这个国家的基础。传统国家以财养兵,以兵立国,现代国家也难跳出这个圈子。我们今天聊“财政”这个话题就是希望理解财政对于一个国家的意义。

  中国作为一个后发国家,经历了计划经济的洗礼,有自己的一套财税体系,在金融、贸易日益国际化的今天,中国如何更好地完善财税体制改革,使之既符合中国政治经济体制的要求,又能更好地适应全球化的需要,是我们今天探讨的核心问题。

搜狐读书会

2015年末,由九州出版社和搜狐读书共同举办的主题为“财政:一个国家的核心问题”讲座在北京彼岸书店·牡丹园店举行。天津财经大学经济学院教授李炜光与知名财经媒体人马国川围绕“财政”这个话题展开讨论,探究了现代财政与古代财政的异同、中国如何更好的完善财税体制改革等问题。

国家转型:税收、预算问题必最早生变

李炜光:谢谢。大家现在越来越关注税收问题,我觉得这是非常好的现象。我记得大概是在十几年前我开始写一些关于税收跟国家转型制度改革方面的论文。后来逐渐的跟媒体的关系密切起来,开始写一些大众普及性的文章,写的收不住了,写的多了,就出了一本书《李炜光说财税》,最近再版了。后来又出过一本《税收的逻辑》。《权力的边界》是第三本书。

我感觉到我们国家的变化,应该可以说是一种制度变迁的过程。原来我国是一个计划经济国家,后来转向改革开放。开始的时候,以开放为主。开放让我们受益了十多年,到了新世纪初之初,国家转型到了关键的时刻。1998、1999年我国开始确定了公共财政,“公正财政”这个词就是在那个时候被接受的。随着国家经济的发展、制度的改革,现代国家的建构问题就越来越重要,需要升级换代、转型。

一个国家的制度转型,税收问题、预算问题,必然是最早发生变化的。刚才纪彭说了,英国、美国、法国,这几个社会的转型,都是以财政、税收为先导的,中国也不例外。我们可以看到,在提出公共财政理念,并被人们接受了以后,制度改革是一个非常漫长的过程,也非常的缓慢。所以在这个过程当中,大家就感受到财政问题是最先启动的,而这一块的改变又是最难的。在晚清末期就有所体现,比如清宣统三年公布的《宪法重大信条十九条》,它就包含着预算、税收等改革内容。但是直到1911年被推翻,实质性的改革并没有推进多少,刚刚迈出非常关键的一步——资政院。资政院产生以后,对预算进行严格的审查。但甫一开头,就失败了。 [详细]


清末资政院

关住权力的笼子要用什么来铸造?

古今中外的实例都说明,税收预算是一个国家转型的先导,同时也是核心,难度非常大。我们国家的公共财政改革,最大的一个问题,就是如何限定国家和纳税者和社会之间的权力的边界,也就是我这本书的标题。这个标题不是我起的,应该是出版社的编辑给起的。相对里面的内容,可能国川有感觉,就是戴了一顶很大的帽子,内容有点撑不起来。如果要从学术上讨论,权力的边界,是一个非常大的学术问题,要进行非常严谨的学术论证。

我这里面是一个文集,议论的问题也比较散。但是里面还是说了我的一个看法,就是权力边界的划定,主要是由财政约束国家权力的法律来组成的。我们经常说把权力要关在笼子里,不关在笼子里,那才是一个悲剧的国家。但是关在笼子里,那个笼子是由什么做成的?那是最重要的一个问题,就是这个国家要建立规则的规则,元规则。

一个国家没有规则,权力没有边界,就可以伸向社会的各个领域,包括私人领域,包括每个家庭每个个人的领域。因为如果法律没有边界的话,那么其他的个体是没办法阻止国家的权力扩张的。个体没有这个能力,因为国家有军队、有警察、有监狱,我们讲税收的三性,就是国家征税的权力背后的强制性,而这些强制性就是以法律、监狱、军队强制。 [详细]

98年至今:中国仍不能接受公共财政理念

还有一种说法是财政是政治生活的核心部分之一。所以我们的财政学家或者经济学家,还没有把财政提到这样的认识高度。我这本书就力求把这个道理讲清楚一点。你看从1998年开始接触公共财政一直到现在,中国仍然不能从核心的理念上真正的接受它,并通过在政策制定和制度改革的实践,或者法律的制度当中实践它。

这可能是中国目前最大的一个困扰,也是衡量改革最后能不能通向成功的一个标准,我认为还没有越过这个大关,还在关这边,还没越过去,所以我现在先开一个头。 [详细]

国家搞不清自己欠了多少钱有多少钱

我相信在今天恐怕还有这样的现象。李炜光老师在这本书里说的很清楚,我们到现在都没有国家资产负债表。国家拥有多少土地资产、矿产资产、不动产资产等等,到现在还是一本糊涂帐。不说这个,我们国家的债务,到底地方债是多少也搞不清楚。而债务本身也是财政的一部分。举个例子,老百姓自己家里过日子,却连家里欠了多少钱都不晓得,大家伙说这财政到底怎样?

马国川:李老师的书我也是很早就看过。在我的认识中,李老师是一个非常优秀、杰出的财政学家。我不知道大家是什么认识,我的财政知识比较匮乏。觉得交税就是义务,必须得交。工作以后,观点慢慢有点变了。

我以前的认识,税或者说国家是什么?就是一个怎么来收钱,一个怎么来花钱、来征钱的暴力组织。在有些地方,那些国家就是一个怎么收钱,怎么花钱、怎么分钱的有组织的犯罪组织。但是我现在看了这本书之后,有了一些改变,认为这个世界实际上是分不同国家的,一些国家是刚才我说的那部分;另一些属于现代国家,现代文明国家,这样的国家是什么?花每一笔钱,向老百姓要的每一笔钱,都必须经过人民代表,在西方是议会,在东方我们就是叫人民代表大会等等组织,要经过他们批准。如果不能在这点上做到,就不能说一个文明国家,最多是一个半文明国家。 [详细]


美国议会

北宋权力监管者专打皇帝脸 你说的不对!

大宪章主要说的问题首先是征税;第二个是个人不经审判,不能被逮捕;第三个给我印象最深的就是,一旦你违反以上两点,那么贵族就可以起来去找国王算账,甚至废除国王。

大宪章为什么不俗?其实英国在大宪章签订以后,并没有一下子就成为了先进国家。一直到18世纪以后,英国的整个制度改革才算完成,那个时候英国走到了世界各国的前面,而且以逸待劳,它的制度基本上就不用大的调整。

所以它是摸着石头过河的第一个国家,并且走对了方向。

大宪章最核心的问题是什么?就是国王征税要和贵族商量。这一条看似很简单,但其实是最要命的。作为一个传统国家,最难做到的就是征税还要跟别人商量。

中国的皇帝从来没有这个传统,那么谁来跟皇帝去商量?中国传统体制下,皇权体制还有一个监管力量。北宋的时候,皇帝身边的监管力量,有监督百官的,还有监督皇帝的。但监督皇帝的人员只能说不,比如包拯就干过。皇上的话是金口玉言,而他的任务是说不对。所以说北宋的制度有一点超前,这话其实有道理。监管者会指出,这样做会出现什么问题,导致什么后果。[详细]

清末改革并不慢:最多每天出100多条新规

另外一个是清末制度的改革,大家普遍都认为清末的改革太慢,错过了时机。其实它是真想改革,而且也真不慢,从想改革到设置了一系列的制度出来,然后又颁布圣旨,当时制定新的法律和新的制度,每天最多的时候能出100多条。

马国川:而且当时很多法律是由直接从日本请来专家帮他们制定的。

李炜光:是啊,我就知道谭嗣同他们直接进军机处,一天定100多条,非常有意思。大家看看那段历史,清政府也急了,因为各种改革都不灵活了,最后只能立宪了。资政院于1910年成立,1911年的立宪就是资政院审议的,而且审议的力度还相当大。把政府提出的、朝廷提出来的预算草案,砍了大致四分之一,这是现在人大都做不到的,确实是玩真的。虽然它是体制内建的议会,而且还不叫议会,叫资政院。这种资政院一半是钦定的,一半是民选的,民选的还真的是真选,很多民间的企业家,比如张謇都进去了。并且选拔也非常严格,如果民选的少一个人,那么钦定的也必须少一个人,必须要保证力量相当。


电视剧《走向共和》中的谭嗣同和康有为

你说它慢吗?就那几年,中国至少从秦朝以后2000多年没变过的制度,竟然就在那10年左右的时间里,发生了几乎翻天覆地的变化,所以它一点也不慢。而且中国是亚洲建立国会的第一个国家,资政院就是国会,日本都没有。晚清的制度改革绝对是亚洲超前的,它着急了,想要赶上列强。在19条立宪圣旨当中,后面2到3条说的就是财政。 [详细]

为啥我国财政增长快但人民收入增长慢?

下面我想让马国川老师回答这样一个问题,我们都知道最近十年,中国每年的财政收入都以较快速度增长,GDP的增长速度只有财政增长的大概一半。我看书里的统计数据,如果把通胀抛去的话,这10年的财政增长了5点几倍,人民工资或者收入的增长,大概是1.5%、1.6%这个样子,小得多。


我国近年来财政收入与GDP走势图

清政府的汲取能力很差,我们现在从计划经济走过来,财政的汲取能力非常强。由此财政收入也快速增长,但人民的收入增长较慢(其实也较快了,但是跟财政比就较慢)也成了一个问题。

马老师采访了这么多经济学家,对财税这一块比较了解,我想让马老师给大家解读一下,为什么会发生这样的事情?目前,我国很多制度仍需不断完善,税收也是一个技术活,国家是怎样高效率的把这些税给收上来的? 

马国川:其实我也不是财政问题的专家,但这个问题我关注过,尤其读炜光老师的书后也思考过。我觉得一言以蔽之,还是民众的声音太弱小。用刚才炜光老师的话来说,就是中国的现代转型还远远没有结束。政府的权力需要合理限制,比如说燃油税,说增就增,说涨就涨,和民众商量过没? 

我读这本书之后,有一个特别大的感触,中国与美、英这些西方发达国家的区别是在哪?在西方的发达国家,减税容易增税难。政府把税减下去了,老百姓都一片欢呼;政府再想增税,就需要走各种各样的程序,有时会拖好几年,甚至拖到这届政府结束都是有可能的。

而在一些没有现代文明的国家里面,税收更是榨取愚弄老百姓的工具。如果说欧美是减税容易增税难,中国就反过来。中国是增税容易减税难。大家都知道我国终于把农业税给取消了,取消过程有多难?那个时候有很多学者已经做过估算,征那点税连各种成本都不够。数字我记不清楚了,打个比方吧,假设一年农业税,老百姓纳税500亿,结果税务人员的工资、开销等就能达到800亿甚至1000亿。如果取消这笔税,国家其实不但没有赔钱还挣钱了,但就这么个事还是拖了很多年才解决。 [详细]

无防范机制 正常欲望不被正视让贪官多?

同时我们觉得,制度上的责任完全消失了。贪官本身个人道德肯定是一个问题,但这同时也是制度的缺失。该有篱笆的时候没有,官员想伸手捞点个人的好处很容易就能做到。我国有这样的防范制度吗?没有。最后出了事以后,把所有的责任都一股脑的推在一个人的头上,让他去承担失去自由的代价,甚至是失去生命,这对他不公平。所以反腐目前还没有做到很好的反思。这是一个很有问题的地方。

话说回来,还有一个问题,那就是官员也有个人利益。官员在官场上追逐他的利益,想升官发财,本身没有什么不正常。我们现在经常认为反腐完大家都应该成焦裕禄、孔繁森,可其实又做不到。不然我们现在根本不需要反贪局,弄一个组织部,把这些“焦裕禄”都配在各个岗位上就齐了,什么制度改革、转型都用不上了。恰恰是因为多数人做不到,而少数人到底做没做到,我都有点质疑。人是复杂的,有善和恶的两面性。不说在座的各位,就是我这个人,就是一个不好不坏的人,但我绝对不是一个多好的人。要是给我很大的权力,比如当一个省长,却没有任何对我的制约和约束,那我肯定会犯错误。

制度没底板,而人都有正当的想升官发财,想去发展个人仕途的欲望,但这个欲望不被认可,它们被认为这是见不得人的。社会希望大家都去做雷锋,做焦裕禄……要那样的话,等于你没有设置规则,大家的利益不能保障。同时想犯错的话,没人管,故此就会形成现在的局面。 [详细]

不对财政汲取力制约 百姓会变砧板上的肉

我先讲两个故事。去年我见一个南方省的省长,他说自己前几天去见部长,现在转型,财政收入急剧下降,没钱了,去跟楼继伟部长要钱。去了还没落座,也没寒暄,楼部长就说要钱没有,别的事都好说。

第二个事,就是前几年有一个部长到国务院去开会,职权调整。大家知道每一项职权背后都意味着巨大的利益,比如说原来的监狱归检察院管,后来归到司法部,那就是一大块肥肉都没了……诸如此类的调整。调整的时候,在国务院办公会上,那个部长当场说不能这么调,调了之后我回去没法见部门那么多人。

两个故事,尤其后一个故事,我觉得还挺值得琢磨的。其实在一个制度没有定型,且没有明确的其他制度制约的情况下,很多部门首先考虑的不是老百姓的利益。比如财政收入多了,香港不是都发派下去了么?如果多收100亿,一个老百姓就发100块钱现钱。咱们从来没有这么干过。前几年经济好的时候,财税增长远高于GDP一倍的时候没发过,现在降下来,更不可能发给你了。

现在是需要减税政策的时候。这些部门没有权力制约,所以首先考虑的是部门利益。我不知道大家是否知道,当年监狱系统划到了司法部,检察院的权力没有了,检察院系统对此还留有一些不满。

为什么?权力调整不是很正常么,为什么部门把权力看得这么重。李老师刚才已经把道理说的很清楚了,一个部门也好,一个官员也罢,它首先考虑的个人利益,这是毫无疑问的。当代西方公共选择理论讲的很清楚,而从我们的常识看,也是很清楚。你刚才问多少部门在花钱,其实哪个部门都在花钱,没有一个部门是不花钱的,只是有的花钱多,有的花钱少,有的部门是肥圈,有的部门是清水衙门水不清。他们手里钱动不动就是几个亿,有的一个处长手里就有几十个亿的资金。 [详细]

多哈穷人为啥养得起3个老婆还生活富庶

马国川:李老师都是亲眼为证的。这些部门都在花钱。中国也怪,财政收入这么多,现在是世界上第二大经济体,要说在国际上腰杆也粗的很。可是老百姓的福利,我们好像并没有感受到太多,公共服务的感受并不到位。

前几天我去卡塔尔的多哈,那个国家的老百姓烧汽油不花钱,水电也不要钱。它是一个一夫多妻制的国家,我去当地人家里边吃饭,那个人是在他第三个老婆家里面,他给我说了他每月收入大概在6万卡塔尔币左右,表示自己比较穷,因为他有三个老婆要养,只有一套住房,有两个老婆要租房。每个月光房租就要划掉4万卡塔尔币。但他们是过得真是好,吃住行等,用四个字来说,就是金碧辉煌的感觉。而这样的程度,他却说是穷人……卡塔尔,那可不是世界上第二大经济体。


卡塔尔首都多哈

我个人不是太同意纪彭的看法。一个国家的财税汲取能力的强和弱,我觉得也是一个问题,如果没有权力制约,这种太强的财政汲取能力是非常可怕的。再好的财税制度,最后都会变成所谓的案板和菜刀,老百姓变成一块肉。 [详细]

刺激与放松:搞供给侧政府得学会做减法

我最近在调研,见了100多位企业家,完成了一百零几份问卷调查的材料。现在不是要进行供给侧改革?“供给侧”很大的一个问题就是接受了供给学派的理念,在经济衰退的时候,政府通过调整供给这一侧带来刺激经济。我们过去都是玩命刺激需求,最后却没办法转到衰退的这边去。也不知道谁给出的主意,给它冠了一个名叫新供给学派。中国的供给学派跟西方美国的供给学派还不一样,要分出区别来。

具体什么区别?我看半天没看出来。可能最大的区别就是我们政府是有为的政府,是可以做大事的政府,而美国的政府做不到。我们现在想调节需求就调节需求,想调节供给就调节供给,是政府说了算的。政府没想到供给是做减法,供给是扩大企业选择的自由,让其在投资上没有很大的顾忌。

搞这个“供给侧”,政府应该减法却做不到,所以我就纳闷了,到底从哪减税?目前我现在还看不出来。 [详细]

新《预算法》是管理政府的工具吗?

问:我想听一听李老师对于2014年修订的《预算法》的评价,有哪些亮点,主要是还有哪些不足之处?

李炜光:《预算法》,二审的时候专家才介入论证,这个明显带有部门立法的倾向。因为按照惯例,如果二审通过了一个月,才对外征求意见,上三审就是全国人大常委会通过,根本用不着开大会。如果常委会通过了,基本上立法的修改就完成了。

然后还有三审、四审,而《预算法》修订,直到四审共十年才通关。我国的其他法律,没有耗时如此之长的,也没有经过这么多的审议的程序的。因为《预算法》很敏感,也很正式。


《中华人民共和国预算法》

至于这部法修订取得的成绩是在于一些规定有所进步。比如说在立法宗旨上,原来的老《预算法》基本上就是政府管理预算的一个工具,现在新的《预算法》反过来了,变成了管理政府的一个工具。大家可以去看一下,新《预算法》基本上是对政府必须要运营项目的预算所进行的财政评估,法律规定的预算才能够去执行,没有规定的不能突破预算。公开透明这些东西,都是新《预算法》提出的。还有中央和地方的财政关系分税制,过去的老《预算法》是没有的。我们这么大的国家,中央和地方的关系基本上是财政关系。二者之间的其他关系都不是很重要,最重要的就是财政、财源、财力的支配,这是最核心的东西。这些之前都没有相关法律去界定。 [详细]

加拿大物业税:社区绿化 医疗的钱都靠它

刚才纪彭提到的加拿大的物业税、房产税大概有二三十种用途,非常具体,就用在这些方面的具体体现。

比如说公民买了房子,那么房体之外都属于公共空间。所有公共空间的设施都是用税收来建设和维护的,并且就是用纳税人所交纳的房产税来支付的。社区的绿化,道路,门口公交站、路灯等就甭说了,甚至连社区健身区域的双杠设施,其来源都写的很清楚。并且,这些都必须写清楚,那就是由物业税来支付。甚至各个社区内也有消防、医疗救护队及相关设施,社区的居民到了一定年龄就要接受培训,居民必须会使用和操纵这些设备。如果见到有人昏厥,就可以马上实施救治,如人工呼吸等常见急救措施都是从小培训。所以,现在我们常见在马路上有人晕倒后,是一老外在那救,而中国人在那看看。这不是咱中国人没善心,是因为我们不会。而这些培训费也是从物业税里出的。 [详细]

我国没有财产税:富人们都占了大便宜?

间接税的最大问题在于,由于它不考虑纳税人实际的负担,容易造成影响投资,影响消费需求等问题。但我国的税收,主要就是以间接税为主,而我国个税制结构最大的问题就是不够公平。而除个人、企业所得税之外,还有一个大的税种,就是财产税。其实它是属于直接税,而财产税在我们国家,针对财产的存量的市场是空白。

所以这些年我国的富人是真的占了便宜,因为没有缴财产税。现在很多民营企业基本上都完成一代人的传承,但是其财产存量还没有缴税,这也造成很大的问题。

由于我国的税收对于社会差距的调节能力几乎不存在,所以中国社会的贫富差距就很高。前几天出了一个笑话,我从学校出来,出租车司机问我,你是财大老师?我答是。他问我“比基尼系数”是怎么回事?我们国家什么时候会发布这种系数?我说你说的可能是“基尼系数”。它在中国开始公布已经有3年了,也确实在逐年增高,目前应该在0.462左右,在世界上算是高比例。也就是说社会的贫富差距是不均衡的,这点政府承认。 [详细]

福山:中国在秦朝就拥有最现代的政府

李炜光:福山有一个新的看法,认为中国的秦朝就拥有最现代的政府。


弗朗西斯·福山

马国川:你误解了福山的意思,我觉得现在很多人都误解了,也有很多人在故意曲解他。

一种人对中国不吝赞赏之词,这是一大批人,他们利用这样的话题,从中国崛起中获得的数以千万计的财富,再通过中国财政或者是转向研究等等各种方式,继续获取更多利益。。

第二种人是唱衰的。差不多从90年代开始就不断有人在讨论。我有时候觉得我们还是不要太情绪化对待这些悲观者,他们看到、提出了问题,但也不要一律都是唱衰。一个国家是唱衰不了,倒是很容易像鲁迅说的那样被捧杀。

第三种人是看不清楚现状的。我最近出了一本书叫《看中国》,可能也看得不是很清楚,但试图从各种角度来分析来研究我刚才说的那两个困惑,特别是第二个关于中国改革的迷惑。实际上对于这场改革究竟要走向何方是有一个指向的。它能不能走到的终点?中国改革进行了这么多年,到现在仍旧没有答案。我们都在试图去探讨,也都在试图通过我们以及在座各位的力量,以及共同关注公共问题,去推动中国的和平转型。

总结一句话,我觉得中国的转型还没成功,改革仍需努力。它需要我们大家共同努力,也需要借助来自国际上的各种各样的经验,特别要吸取别人的教训,学习他人的经验。谢谢大家! [详细]

李炜光:天津财经大学经济学院教授,博士生导师。主要研究方向:公共财政学、财政史。著有《权力的边界:税、革命与改革》、《市场经济中的财政政策》、《中国财政史述论稿》、《公共财政的宪政思维》、《逃往瓦朗纳斯——法国大革命前夕财政改革启示录》、《中国财政通史(魏晋南北朝卷)》、《写给中国的纳税人》等。

马国川:知名财经媒体人。先后供职于中国经济体制改革杂志社、经济观察报,现任《财经》杂志主笔。长期在一线采访中国改革的前言人物,对中国经济体制改革有独到的见解。著有《大碰撞:中国改革纪事》、《风雨兼程:中国著名经济学家访谈录》、《共和国部长访谈录》、《大学名校长访谈录》、《重启改革议程:中国经济改革二十讲》等。

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