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  莱维是奥斯维辛最重要的记录者和见证人,他虽为受害者与幸存者,但其围绕奥斯维辛、纳粹德国、犹太人大屠杀展开的非虚构及虚构写作既无仇恨宣泄,也无怨天尤人,取而代之的是冷静的理性和闪耀的智慧。莱维相信,正因为人类发明了奥斯维辛,每个人的生存都是有愧的;但这并不能让我们取消正义和邪恶的界限。我们仍要保留拒绝认同邪恶的最后的权力,肩负起对人性、对他人无限的责任。

  直到近期莱维的著作才被逐渐译介入中文世界,他的冷静与理性缘何而来?其的作品还有什么特质吸引着读者?我们该怎样阅读莱维其人其书?[阅读《这是不是个人》] [阅读《若非此时,何时?》]

搜狐读书会

   2016年4月,由上海九久读书人、三辉图书、上海季风书园与搜狐读书联合主办的“普利莫·莱维:一个犹太幸存者的记忆”读书会在季风书园举行。诗人、批评家、同济大学诗学研究中心副主任胡桑先生,书评人陈嫣婧女士就莱维的创作特色、其对非虚构写作及20世纪文学创作的影响,奥斯维辛与现代文明社会大屠杀事件等进行了探讨。

大作家+化学家+奥斯维辛幸存者的莱维

胡桑:大家下午好,我先帮陈嫣婧做个铺叙,介绍一下莱维的著作。可能很多人听过普里莫·莱维这个名字,但不是特别熟悉他的作品。虽然近些年我们的出版行业在大力推介他,印了他不少书,但是我觉得中国对他的接受还只是刚刚开始,我们对他的文本其实还不够熟悉。所以我大致说一下国内出过的莱维的几本书,这样我们对他在国内的出版情况有一个大致的了解。

我记得我第一次接触莱维是通过三辉出版的《被淹没和被拯救的》,2013年出版的。在我的印象当中,这是我接触的第一本莱维的书,这本书是对大屠杀的理论思考,偏向于一种沉思性的、分析性的文字。整本书都是围绕着大屠杀的记忆,尤其是奥斯维辛的记忆展开的。莱维这个作家是奥斯维辛的幸存者,所以他的写作基本上围绕着奥斯维辛,这本著作是集中营痛苦的记忆在他身上的酝酿和发展。我觉得要谈论他的一生就离不开纳粹、奥斯维辛和大屠杀这些事情。

接下来是他的另外一本书,是2014年出版的《元素周期表》,这本书很有意思,和普里莫·莱维的一种身份特别有关系。因为我们知道普里莫·莱维不仅是作家,同时也是一名化学家,他的这种双重身份在这本书当中有了很好的实现或者说体现。也就是说他既作为一名化学方面的科学家,又作为一名以语言为手段的作家,在书中出场。将这两种独特的身份结合在一起去书写奥斯维辛,我觉得这是一个与众不同的视角。

我们知道,奥斯维辛不是我们想象中的一个关于随意屠杀的偶然现象,它其实是一个富有现代性设计的历史事件。集中营里面有着非常多的医生(尤其是医学博士)、生物学家、化学家、物理学家。这是一帮现代专家在进行屠杀。其中一类重要的存在就是化学家,他们所体现的是集中营试图利用现代文明在化学上的成就更有效地去杀人。我觉得这是大屠杀最恐怖的一个方面。而莱维就是这样一名化学家。正是由于他的化学家身份,他在集中营中受的迫害相对少一些,因为他有着自己的独特性——可以为奥斯维辛的统治阶层做点事情,所以他的特殊性就在这里。




普利莫·莱维

通过这这些书,我们对莱维的写作应该有了基本的认识,虽然还很粗浅。所以我们有请陈嫣婧来讲讲普里莫·莱维的写作中的一些基本主题。我们请她先讲,我做补充。[详细]

融合虚构/非虚构写作:创造新写作模式?

陈嫣婧:我觉得普里莫·莱维被引进国内跟读者见面是很有意义的,因为我们60后、70后、80后的成长中,很早就有对大屠杀相关作品的记忆。比如特别著名的《辛德勒的名单》,还有十多年前获得奥斯卡奖最佳外语片奖电影《美丽人生》等等。包括今年匈牙利获得奥斯卡最佳外语片奖的《索尔之子》也是关于奥斯维辛集中营的,也是关于大屠杀的。

就是说,我们作为二战远东战场国家的后代,虽然在地理位置上,纳粹大屠杀好像离我们比较遥远,但从接触内容和程度上将,也可以是非常熟悉的。

熟悉是因为我们广泛地接触过以此为主题的文艺作品,包括电影、电视剧。但是我们对于大屠杀的了解和对它的反思到底到什么程度呢?普里莫·莱维对于我们的意义可能就在于此,虽然他的中文译本这几年才问世。他有一个非常重要的身份,就是一个见证者和作家的综合体。作为见证者,他是活生生的从奥斯维辛集中营走出来的一个人,同时又是一个作家。也就是说他是从文学写作的角度切入这一场人类浩劫的,但是他并不把自己当成一个作家。因为我们知道,文学有自己的逻辑,这是一种自成一体的思维方式。但是作家莱维本人又是一个亲历者和见证者,所以他的身份和写作题材都是非虚构的。把虚构文学的写作逻辑和一种非虚构的历史性的观看逻辑融合在一起,形成这个作品,我觉得这是一个复杂、奇妙,同时又很深刻的一种写作模式。[详细]

关注人:拒绝以大数据思考奥斯维辛大屠杀

我看过很多西方的作家和评论家对他的评论,普里莫·莱维这个人之所以被称之为作家,并不是在于他的文笔有多么优美,故事有多么深入,或者说塑造的情节有多么的丰富和扣人心弦,这些可能是我们对于古典小说、浪漫主义小说的评价的判断。在到了普里莫·莱维的时代,或者说到了20世纪,可能文学的写作逻辑核心我认为被判定成了作为“个人”的写作,他的立场、出发点是否立足于个人,也就是说他是不是以一个个人视角出发去写作的。我觉得这一点也是普里莫·莱维和其他很多做奥斯维辛大屠杀研究的历史学家、社会学家不一样的地方。




奥斯维辛集中营

他是以他个人的视角切入大屠杀事实的。他所写的所有人物都是跟他有过接触或者是他观察到的,是一个一个的个人。在普里莫·莱维的叙述中,他是拒绝通过大数据去思考大屠杀现象的。大数据是一种社会学的调研方式,就是通过百分比,通过数据去看待一个事件。但是莱维不是。他的视角只有一个,就是他亲身经历和亲眼观察过,或者是跟他有过交集的人的个体命运。而这种个体视角、个体存在视角,是我们20世纪小说写作,无论是非虚构写作还是文学写作非常必要和基本的一个写作特征。所以我觉得这是普里莫·莱维的价值。[详细]

不只卡尔维诺和博尔赫斯的小说才是文学

我们很多人以为非虚构的故事是很无聊的,但是非虚构作家其实综合了陈嫣婧所说的见证者和作家的双重身份,这两种身份在他们身上恰如其分地结合在一起。我觉得普里莫·莱维确实开创了这个传统。而阿列克谢耶维奇也做到了这一点。很多人说她的作品不是文学,指责评委们将诺奖颁给了一位缺少文学性的作家。但是我觉得阿列克谢耶维奇的书是真正文学性的,而这里所谓的文学性不是我们通常所理解的那种虚构、想象、漫无边际的叙述。恰恰相反,是一种节制的、冷静的、精确的考察,他们对生活和历史的考察是很精确的。而我觉得这种精确也是文学的一种必要素质。不一定只有卡尔维诺和博尔赫斯的小说才是文学,我觉得普里莫·莱维和阿列克谢耶维奇的作品也是可以代表文学的一个面向,他们的作品不做社会学分析,而是直指人性的处境,或者说人性的困境。对于任何一个时代,这一点真的很重要。




卡尔维诺

普里莫·莱维的回忆录是不虚构的。当然,他也创作小说,《若非此时,何时?》、《元素周期表》都是小说。他其余的作品大多是回忆录,他只写自己亲身经历过的,亲眼所见的,不写后来在纳粹被打倒、集中营被解放之后所出现的那些数据。那些数据使我们可以从宏观层面重新去考察奥斯维辛到底是怎么回事,但是这些数据基本上不进入莱维的判断,因为那些数据已经变成另一种叙述了,甚至可能是另一种虚构。阿伦特曾思考过,在纳粹被推翻之后,苏联和西方国家的两种意识形态都在抢夺对奥斯维辛的叙述权。那种叙述看似是实证的,其实也有大量的虚构在里面,那是一种意识形态的虚构。莱维拒绝了这种不真实性。我觉得这是他在写作上的很可贵的素质。




《索尔之子》海报

《这是不是个人》和《再度觉醒》里面的真切性是一种冷静的,甚至有点冷酷的精准。这种精准让人感到可怕,甚至是可怖,它会让你感到浑身颤抖。去年刚刚获戛纳电影节评审团大奖的匈牙利电影《索尔之子》所拍摄的就是奥斯维辛集中营。不过,它采用的是一个父亲的角度,跟莱维的角度不一样。但是,前不久因为我刚刚读了普里莫·莱维,再看《索尔之子》的时候就有一个错觉,那种影像的感觉就像是在读普里莫·莱维的小说或回忆录。真的有这种错觉,里面有很多的细节特别像。所以,莱维的这种精准性里面虽然并不包括大数据,却十分贴近那个时代的本质,没有太大的偏差。这是一个作家的素质。他的书中提到了特遣队的存在。奥斯维辛集中营里面确实存在一个阶层,就是特遣队,他们是从罪犯当中会被挑选出的一批人,这批人会被用来管理其他罪犯。这个特遣队的存在本身就很奇特。《索尔之子》就是以特遣队的视角来拍摄的。[详细]

集中营中纯血犹太人幸存率可能不到1%

然后我想探讨的是,这种记忆到底是一种什么样的东西?普里莫·莱维自己也说过,犹太人对大屠杀的记忆有两种类型的表现,似乎很少中间的表现类型。一种就是沉默,一生都是沉默,再也不想提及这件事情。他真的可以做到这种沉默。我的房东是研究这个的,他研究二战后的德国犹太人为什么不愿意诉说大屠杀这件事情,也不再愿意透露自己的民族身份。这些犹太人包括两种,一种是纯犹太人,就是百分之百的犹太血统,这些纯犹太人中只有少数是幸存者,像普里莫·莱维就是幸存者,普里莫·莱维是1944年2月被遣送进去的,1945年1月被释放出来,时间不长,11个月。然而这样的幸存者的数量是极少的。

陈嫣婧:基本上1%都不到。

胡桑:而大部分是1/2犹太人,1/4犹太人,1/8犹太人,他们也选择沉默,他们不愿意再透露自己跟犹太人之间的关系。也许是害怕另一场大屠杀的到来,也许是这种创伤的记忆太真切了,以至于在诉说的过程中,会产生想像不到的恐惧。我们都没有经历过这种事情,我们身处和平年代太久了,已经不知道人类可以残酷到什么程度,不知道大屠杀的那种残酷性。那种朝不保夕,随时可能会死的处境,是我们无法想象的。这是第一种:沉默。[详细]

诺奖大师凯尔泰斯为何疯狂写犹太大屠杀

第二种表现就是像普里莫·莱维这样,进行书写,而且是不断地书写。当然这种书写也有两种,一种是成书,他变成作家,除了普里莫·莱维,还有很多写大屠杀的作家。前两天刚刚去世的凯尔泰斯,他获过诺贝尔奖,他也是奥斯维辛的幸存者,也是一辈子在书写大屠杀,他的小说核心就是大屠杀的记忆。还有一种“书写”就是回忆,不断地倾诉,像疯了一样不断地倾诉。

我觉得作为作家的普里莫·莱维是一种以书写的方式在进行倾诉。虽然他的倾诉很冷静,这已经很难得了。因为大部分人都是像发疯了一样地进行倾诉,已经不知道生存的意义是什么,只剩下不断向人诉说或回忆当年的惨痛经历,他们的余生已被扭曲。[详细]

只是去劳改?多数犹太人被洗脑,至死等救

我想说的是,我们对集中营的认知很容易形成一个很简单的定义,认为它是一种罪,一种恶,一种人性的冷酷、残忍。这是很容易认识到的层面。但是普里莫·莱维的思考并没有停留在这个层面,他的思考更深入:就是大屠杀为什么兴起,它不仅仅是由于人性的恶的一面被激发出来而产生的结果。并没有那么简单。比如说那样一场很欢乐的足球赛到底什么意思?还有一个,他也提到集中营里会有音乐,会有进行曲,比如焚尸炉进行曲。

如果你到过奥斯维辛集中营,在进门的时候就会看到一个拱门上面有一排字叫“劳动使人自由”(Arbeit macht Frei)。所以最初那些犹太人进去的时候,并不知道自己是要被杀掉或被焚烧的。很多人进去之后,以为是来劳动的,就像来到了一个劳改营一样,这个劳改可以改造你,你最终会获得自由。这样的理念,对于很多当时集中营中所谓的“罪犯”是一种催眠一样的东西。




《辛德勒的名单》截图:战争结束时,集中营里的犹太人什么都不知道

其实很多囚犯直到苏联来解放集中营那一天之前,都不知道这个世界到底发生了什么事情,不明白为什么苏联要解放这里。他们以为这里是一个很欢乐的避难场所,很多人真的把集中营里的遭遇当成犹太人进入天国之前的前奏。就像是世界末日来临的前夕,弥赛亚马上就要降临,苦难是必须的。 [详细]

纳粹如何进行大屠杀:焚尸炉进行曲是啥

胡桑:我再补充一点。刚刚说了进行曲。进行曲和劳动有关,就是每天他们要劳动,要出操,就像军事化一样被管理。出操的时候会有一支乐队在奥斯维辛集中营操场的舞台上。就是说,囚犯是在一种很欢乐的交响乐的伴奏下开始劳动的。




《辛德勒的名单》截图:优雅、变态又扭曲的德国军官

文学批评家叫乔治·斯坦纳写过一本叫《语言与沉默》的书,书中有一个很残忍的说法,他说,那些集中营的军官,他们晚上在读里尔克和歌德,听巴赫、舒伯特,然后白天去上班,去杀人。也就是说,这帮人不是一帮畜生一样的存在,他们是一帮很高级的文明人,正是他们在进行屠杀。[详细]

纳粹屠杀犹太人:建造完美现代理型社会?

1942年纳粹德国举行的万湖会议通过了“犹太人问题最终解决方案”,通过灭绝营实行有系统的犹太人大屠杀行动。灭绝营是一种特殊的集中营。此后,纳粹开始大肆屠杀犹太人,每天几千人、几万人地屠杀,后面一段时间的屠杀量是极其庞大的。

还有,纳粹的整个目标也不是我们所想像的纯粹的邪恶目标,纳粹的目标其实相当美好,其目标是建造一个完美的社会,一个真正的现代的、理性的美好社会。在这种完美的计划当中,犹太人为什么会被变成一个消灭的对象?会变成这个完美社会的阻碍,一定要灭绝呢?这个我们一会儿再讲。[详细]

奥斯维辛屠杀处于国家机器流程下,无感情

你会发现人和人之间那种最真实的源自于人性的负面的东西,哪怕是仇恨,哪怕是狭隘或者是一种偏执,其实都是没有的,是不存在的。人和人之间并没有任何情绪上的联系,没有任何近身肉搏一样的这种联系,他们都没有,他们就是在一个巨大机器的两面坐着,一个是被毁灭的对象,一个是毁灭他的对象。他们这两类人都是在一个巨大机器的运作当中存在的。这是普里莫·莱维在书中一再表现的一种现象。

他最后要问的是这个机器为什么会存在,而不是去控诉那些杀害犹太人的具体的人,比如希特勒。他最终也没有停留在控诉希特勒这个人上面。他对大屠杀有很深入的理解。他理解为什么犹太人会被屠杀,为什么那些人会屠杀犹太人。这不是在于人的问题,而是说现代文明创造了一个很大的流水线。这让我想起了卓别林的喜剧电影,就是在一个流水线上面,他觉得每个人都是螺丝钉,党卫军是螺丝钉,特遣队是螺丝钉,犹太人也是螺丝钉,包括那些我们刚刚讲到的,其实关在里面的人是很复杂的。 [详细]

莱维:奥斯维辛大屠杀犹太人感受到天命?

第一个特点是,他在见证者和文学写作者之间的结合取得了很好的平衡。另外一个特点就是,他没有去控诉某一个承担罪责的人,他所创作的不是一种控诉文学。他的回忆录虽然涉及大量的罪和恶,但是他没有控诉谁。曾经有人问过他,为什么他的回忆录当中没有对德国人和德国这个国家的仇恨?他的回答是,他的目的不在于这样一种仇恨,他思考的是一个更高的东西。实际上他的书当中也提到了。比如他在《这是不是个人》中说过,如果说没有奥斯维辛这样的东西存在过,那么我们在这个时代,可能还没有人敢说天命是什么,就是说他们在奥斯维辛当中感受到的是一种像天命一样的东西。当然这个说得有点悬,是不是天命一会儿我会做一个属于我自己的解释。 [详细]

禁片<索多玛120天>伟大?提出性本恶

陈嫣婧:我想补充一下,你刚刚所说的,让我想到了后纳粹时代很多作家都热衷于探讨一个问题,那就是人的根本论。




电影《索多玛120天》截图

最极端的例子就是十大禁片排名第一的《索多玛120天》,《索多玛120天》的导演帕索里尼最终他是在一个花街柳巷里面,被一个男妓乱棍打死。帕索里尼很伟大,他是意大利人,而他的前辈法国人萨德(编者注:《索多玛120天》原著作者,1740年6月2日出生于巴黎,1814年12月2日逝世于巴黎附近。是一位法国贵族和一系列色情和哲学书籍的作者。他尤其由于他所描写的色情幻想和他所导致的社会丑闻而出名)更伟大。为什么伟大?就是因为他们提出一个观念就是根本恶。 [详细]

中国人"善恶终有报"思维无法解释大屠杀

我觉得,当代的很多作品都在探讨这个问题。你刚刚说的命运、天命这个问题也让我想到理性崩溃。这个时代理性崩溃了,在这个理性崩溃、信仰打开的时代背景下,我们会遇到很多命运的不测或者是遇到一些意外,如何去解释这种东西?中国人现在可能还在用的一个思路就是所谓的“善有善报,恶有恶报,不是不报,时候未到”,但是你用这种思维去解释大屠杀是解释不通的。犹太人到底做错了什么,你用这种思维去解释现在很多事情,很多意外、罪恶也是解释不通的。这种思维已经无法用来观照当下的很多现象了。

其实善有善报、恶有恶报在基督教的教义当中也有相似的东西就是原罪。我们生出来是有罪的,我们要不断通过忏悔去赎罪。如果我们忏悔了,我们赎罪了,我们的罪恶就会被抵消。末日审判对我们进行公证的判决,并决定我们是否能够升入天堂。也就是说,上帝充当了一个审判者的角色,他对我们而言是一种公平公正的象征,这样的一种思想其实支撑了很多代人,支撑他们的一种理性思维。他们认为一切都不要紧,我们有罪是可以恕罪的,我们不要做坏人,我们要做好人,否则会有报应的。

但是到了20世纪,这种思维无论在中国还是在西方都无法支撑个体的命运了,我们的命运已经无法用这样的思维,用忏悔、用赎罪的思维去解释了。那就产生了一种对根本恶的思考。我们有很多的罪恶,还有一些命运是无法避免的。我觉得这个是我们这个时代所特有的一种思维。你刚刚讲到天命的问题,就让我想到了这些一点。就是作恶不讲理由,这是让人觉得很恐惧的东西,这也是普里莫·莱维的意义所在。[详细]

莱维:想让人带着距离和反讽审视大屠杀

你会发现普里莫·莱维在写人的时候,展露出一种有距离感的讽刺和很克制的一种诙谐。在这本书当中他写的这些人物,这些人物好像并没有完全被大屠杀所笼罩,但是他们又生活在大屠杀结束之后的余波当中,所有的秩序并没有完全恢复,又回到了人和人原始的秩序当中。他提到了很多做生意——我拿鸡蛋换你的香烟之类的——的事情,就觉得人生活在一种被放逐的、原始的社会当中。所以他把这本书的名字叫《再度觉醒》。

胡桑:我觉得最好是把这两者放在一起去看,这里并不存在两个割裂的普里莫·莱维,而是只有一个普里莫·莱维。他既有在回忆集中营时的沉重,当然这是带着一种冷静的沉重,也有一种克制的诙谐,有距离的反讽。我觉得这个词用得不错。克制的诙谐和冷静的沉重都属于同一个普里莫·莱维,必须将它们要放在一起才可以真正读懂普里莫·莱维想思考的是什么。他不是纯粹想让读者沉浸到对大屠杀的愧疚、追念、悼念、回忆之中,而是让人带着一点距离去审视大屠杀,或者说带着一种反讽、诙谐去审视。这是一种很重要的视角。[详细]

近代启蒙实则是个理性计划,但它失败了?

另外,前面所说的天命一样笼罩在奥斯维辛上空甚至是整个欧洲上空的是什么?有一本书如果说大家感兴趣可以去看一下,就是哲学家齐格蒙?鲍曼的《现代性与大屠杀》。分析大屠杀的书真的是汗牛充栋,但是这本书我觉得是比较经典的一本,也是被引用率特别高的。

他在这本书中提出了一个很重要的观点,就是说,大屠杀不是我们想像的一种纳粹的心血来潮,而是一种富有现代性的计划,一个理性的计划,是纳粹为了建设一个“完美”社会所实行的、需要牺牲某一部分人的这么一个策略。当某类人成为是需要被社会所牺牲的那部分,他们就可以随意地遭到处置。这是一个理性计划带来的后果。正是因为有了一个理性的计划,才有了某些人作恶之后的正当性和合法性。我觉得这是人类理性发展到这一步最可怕的地方,这也是整个现代性计划濒临破产的开端。所以我们20世纪后半期的许多哲学家都在反思这个问题,其实整个现代性计划,就是自由、民主、理性、科学这个计划,是一个失败的计划。[详细]

"例外状态"让纳粹创造法律真空逃避责任?

有一个哲学的概念是阿甘本创造的,做叫“例外状态”。我觉得这个概念很恐怖。就是说,我们现代民主社会都有一个主权,可以随时宣布进入一种紧急的“例外状态”,这个时候就出现了权利、法律的真空。它需要一部分人成为“牲人”(一种生命处于例外状态的人),“牲人”在这个时候被杀死是没有法律责任可以追究的,任何人可以随意杀死牲人,并且这个时候杀人者不是罪犯,而是代表了一个高高在上的、像普里莫·莱维所说的天命一样的东西在杀人。这是很恐怖的。就是说,主权随时都可以做出决断,说一个人是例外状态下的人,你的一切生命权利被剥夺。

在普里莫·莱维的笔下,比如《这是不是个人》中,就有一种处于例外状态的人,叫做Muselmann,他们是无法归类的人,是需要被清除的人,这样的犹太人就是例外的人,其他人就可以代替命运一样的现代社会来杀掉这些人。因为Muselmann是这个社会的例外的人,不是这个社会需要的人,是不利于走向美好未来的人,因此要被淘汰。“例外状态”这个词是很恐怖的,我们现代社会真的有这个权利,随时可以宣布进入紧急状态。[详细]

当时德国人不知道屠杀是因他们不想知道

陈嫣婧:我看的一下他对这个问题的回答。他引用了慕尼黑大学政治科学教授尤金?科根的话,科根说严格、保守、恐怖、系统的秘密细节的手段,被证明是极为有效的。就是你刚刚所说国家对媒体的控制,是极为有效的。这些手段会让一些痛苦变得含混不清,而且变得更加复杂。但是几乎没有一个德国人不知道集中营的存在,或者相信集中营是一些疗养胜地。大部分的德国人,他们的某个熟人或者是某些亲人,至少他们周围有这样一群人是被投入集中营的,德国人是知道的。

普里莫·莱维后面就有一段话总结说,大多数德国人不知道是因为他们不想知道。他说德国人作为一个整体,甚至没有尝试抵抗。一条特殊准则普遍存在于希特勒统治下的德国。“那些知道的人不说,那些不知道的人不问,那些问的人得不到答案。通过这样的方式,典型的德国公民赢得并捍卫他的无知,而他的无知就让他的纳粹主义的支持有了充分的理由。紧闭自己的嘴巴、眼睛和耳朵,他们自己营造了这种不知道的错觉,并借此为发生在他们家门口的罪行而洗刷了自己的同谋罪。”这是普里莫·莱维在问题当中的回答。这也是你刚刚说的,为什么那个艺术家要把铜的砖头嵌在地上。[详细]

唤起生而为人的责任感:德国反思有用吗

胡桑:当时的德国人和现代的德国人又是两回事。我觉得德国这个国家是整个二战之后反思得比较透彻的国家。

陈嫣婧:至少比日本透彻很多。

胡桑:这是记忆的重要性。德国人会不断回到记忆现场,通过各种艺术手段,包括电影、小说和各种纪念活动不断回到这些记忆中去。这个过程看上去好像毫无作用,因为很多人都说死去的已经死了,我们做的任何事情都无济于事了。这话不是普通人说的,恰恰是德国很有名的一位哲学家霍克海默说的。他说那些死去的已经死了,历史已经完成了,我们对他们什么也做不了。我们所做的对他们于事无补。真的是如此吗?这就牵涉到另外一个问题:我们不断反刍记忆,唤起的是我们内心对生而为人的一种责任感。

陈嫣婧:有点像对恶的警惕。

胡桑:也可以说是对恶的警惕。这种回到记忆的方式不仅是对过去负责,也是对将来负责。如果这种记忆淡漠下去,像日本这样做,真的很容易重蹈覆辙。日本没有像德国这样充分地反思二战。[详细]

胡桑,1981年生,诗人、评论家,同济大学哲学博士,曾担任德国波恩大学访问学者,现任教于同济大学人文学院。曾获《上海文学》诗歌新人奖、北京大学未名诗歌奖、《诗刊》青年诗人奖等。著有诗集《惶然书》《赋形者》,译有《辛波斯卡诗选:我曾这样寂寞生活》。

陈嫣婧,八十年代生人,书评人,自由撰稿人。1986年出生于上海,2008年从福建师范大学文学院毕业至今,为多家媒体撰写各类文学作品评论。

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